转载说明：

最近随着ChatGPT的出圈，整个AIGC领域倍受关注，唱衰媒体人的声音也开始不绝于耳，但看到这样有质量的长文，我想也不是每个媒体人都将会被AI替代吧。

本文来自前瞻《元宇宙观察》专栏记者采访，作者声明分享无版权限制。

如下为全文内容无删改，共33000多字，中度阅读可能需要1小时以上。

---

前言

这是我耗时最长的一次专访，从下午一点到晚上十点，除去中途吃饭上厕所，实际对谈超过8小时，从时间到进程及收获，都在我的预料之外；这是一场令人难忘的思想碰撞之旅，当然于我而言更像是一次全程高能的认知学习；

8个多小时随机推进的采访录音，几无删减地整理成了三万三千多字，呈现原汁原味的跳跃式交流，分享给所有创业者及关注元宇宙、Web3、DAO和BlockCity未来发展的朋友们，希望能和我的采访对象一样，也为这个世界创造一点点与众不同的价值。

采访对象：徐志翔，BlockCity区块城市创始人，51230（我要爱上你）社交平台创始人。

 经我再三要求，他才肯让人抓拍了一张

（一）做造钟师，而非报时人

「每一个在你人生中出场的角色，都带有命运导演的嘱托。」笑着说出这句话的时候，一头长发的徐志翔更像是个文艺青年，让人很难把他和一个崭露头角的元宇宙创业者联系起来；

若不是短短几个月内、在不同的城市频繁相遇，从彼此陌生到点头之交，我应该得不到这个采访机会，按徐志翔的话来说，「心里抗拒和媒体打交道，可要改变也很简单，当朋友随便聊聊，感觉就不一样了。」这话当时听很虚伪，现在知道他是真的坦率。

徐志翔是个不拘一格的人，也许正是骨子里与众不同的基因，才让他用小到不可思议的团队，打造出了不拘一格的元宇宙产品——BlockCity区块城市。

元：第一次见到你，是在上海，全球元宇宙大会，但当时不认识，第二天我们同一班机到的大理，结果都没赶上Web3的聚会，不过凑巧有缘在一张桌子上吃饭，然后是8月底在WMC世界元宇宙大会上，北京大兴，加了你微信，后来9月在厦门，元宇宙产业人才峰会，再不打招呼就都不好意思了。

徐：是啊，时间也过得快；我都是去打酱油，也不认识几个人，本来是去学习，想混个脸熟，试了几回还是融不进去，不过认识了你，总算没浪费机票。

元：你谦虚了，元宇宙领域目前能落地的产品，BlockCity不错啊，我认为这种模式极简又创新，应该很有前景

徐：谢谢你，信心肯定是有，但未来总是不确定的，争取能发展好吧

元：你刚说抗拒做媒体这块的对接，是有什么顾虑吗？比如说不想让潜在对手知道，担心被抄袭之类的？

徐：抄袭应该不会，我们本身很初级，产品还在继续摸索；如果真怕被人抄袭，那我们自己就得反思，要是谁都能做好的事情，肯定也价值有限，对吧？

媒体对接这块，我也很纠结，每个创业项目都希望有人帮忙报道吧，谁做个产品不想要传播呢，但很容易变成一种自嗨炒作，反而有损形象，可能是我平常软文看多了，不想也被人鄙视

元：多曝光总有好处，你说到软文充斥的现象，也说明媒体宣传是有用的，不然谁会做呢？

徐：适当包装不是说不可以，但有些度你很难拿捏，内容方面也容易失控，只能干脆都谢绝，也算抵挡了一些诱惑吧，我怕费时费力，制造些信息垃圾。

元：德鲁克说企业要有两个核心竞争力，一是开创差异化的产品或服务，二是通过品牌营销抢占用户心智；你们有了很创新的产品，那在营销这块是怎么做的？

徐：BlockCity自带营销模式，只要我们把产品做好、运营做好，用户会帮我们传播、推广，当然，用户参与都是有回报的。

元：相当于你们的营销就是靠刺激用户参与，而没有采取其他方式，是这样吗？

徐：目前是这样；但包装宣传也是用户体验的一部分，所以还得做

元：「包装宣传也是用户体验的一部分」，这是你的观点？

徐：观点谈不上；你看各大品牌都会一直砸广告，找一线明星代言，还要选主流平台投放，因为包装宣传本身就是用户所消费产品的一部分，有的还是很重要的一部分，如果你不做，用户体验就可能大打折扣。

BlockCity也一样，如果用户一直看不到我们的包装宣传，可能会怀疑自己的判断，因为是人就有从众心理，当他看到你总在做宣传，会确信有更多人和他一样、也认同和喜欢BlockCity，这实际上是提升了他的体验

元：这就是你主动约我来聊的原因吧？为了提升用户体验，是个好理由！我是想趁早来做个访谈，怕以后你们太大了预约不上，哈哈

徐：哪里会，就是朋友聊个天吧，我怕你期望值高了，明天发出去没人看。

元：很多创业者喜欢找媒体采访，除了推广项目或营销产品，对自己也是一种包装，你不觉得吗？

徐：这个真没兴趣，可能是心虚，目前做得不够好，也没啥成功经验，而且我有个观念，源自很多年前看《基业长青》，里面有个章节我印象很深，就是讲「好的企业领导者，应该做造钟师，而非报时人。」我也希望永远只做造钟师，靠产品说话，BlockCity不需要我做报时人，也不需要代言人，所有用户就是我们的代言人。

元：但有一种观念，让创始人CEO走向前台、做企业的代言人，往往是最经济有效的营销方式，你怎么看？

徐：凡事皆有利弊，看你最想要什么，和最不想要什么；每个企业有每个企业的考虑，各方面情况不一样，有不同的选择和策略很正常；但不管你怎么做，世间没有任何一样东西，你得到它不需要付出代价。

元：你不想获得一些个人名声吗？

徐：我清楚自己不想成为什么样的人

元：你想做造钟师，可如果需要你多发声、也就是为BlockCity代言呢，其实你的形象、谈吐都OK

徐：BlockCity和别的项目不一样，我们要打造的元宇宙和DAO，本身都是去中心化的，我们也希望践行去中心化的理念，尽量淡化运营方包括创始人的角色

元：我没想到这一层，以为你只是不愿意做勉强自己的事情。

徐：将来有一天，BlockCity整个项目会以DAO的方式来运营和管理，这是我设想的终极状态。到那个时候，BlockCity已经很成熟了，我个人也将无足轻重，更不需要走到台前了，但目前只能说还在实现梦想的过程当中。

（二）从中本聪到张小龙

元：忠于理想，面对现实；我记得你说过中本聪是你的偶像，他就是一个永远甘居幕后的人，你是想向他学习吗？

徐：想学也学不了啊，中本聪是无法超越的，不仅是他的退隐空前绝后，真正做到了「事了拂衣去，深藏身与名」，还有很关键一点，乔布斯、张小龙，他们都还有团队协助，而中本聪几乎是靠一己之力，创造出了伟大的产品，虽然行业不同没有可比性，但中本聪同时做到了我最佩服的这两点，按这个标准，我找不出其他人。

元：比特币也只是将几种前人发明的、或者说已有的技术加以整合，这种创新当然很有其价值，但中本聪个人是否被高估了？

徐：成就iPhone的核心部件是电容触摸屏，当年也并非苹果的技术；乔布斯和中本聪都没有发明全新的东西，其实特斯拉也是如此，包括互联网上很多成功的产品；有人说BlockCity也很创新，我们更没有发明任何新技术；

是否高估，这个没有标准，可能我更欣赏那些化腐朽为神奇、或者叫四两拨千金的创新者吧

元：每个人对比特币的认知不同，国内政策的立场你也知道，把中本聪说成偶像其实有风险

徐：我佩服的是人家做出来的事情，要学习的也是人家的思维、格局和境界，再说我也不是什么公众人物，你有顾虑就把这段掐了呗

元：哈哈，我也不是公众人物，今天来也是个人行为；有种说法是中本聪并非一个人，而是一个团队，还有人说他已经死了，你的判断呢？

徐：我不关心这些，因为不重要，但我宁愿相信他是一个人，不管存不存在，他死没死不知道，但比特币没死。

元：有人说比特币是庞氏骗局，让一些人家破人亡，所以国家才严令禁止，你怎么看？

徐：家破人亡可能和投机有关，投机是人性的问题，他可以拼命加杠杆来炒任何东西；炒币、洗钱涉嫌违法违规，和比特币本身作为一个创新的产品，这是两码事；至于它是不是庞氏骗局，我不敢说，我说了也不算

元：比特币从今年最高点到跌到现在这样，你认为是投资机会吗？

徐：你太看得起我了，我没能力判断，也从不做这种预测；

元：那我换个问法，你有投资比特币吗？

徐：我现在唯一的投资就是BlockCity，但如果不是投资自己和BlockCity，我会首要考虑的投资、甚至最重要的投资有可能是比特币，我只是说有可能啊，因为这是假设我在没有做BlockCity的情况下，当然我不懂炒币，也不会交易，我对比特币更多是一种信仰，这和你所问的投资应该是两个概念。

元：你就这么笃定自己的认知和态度吗？万一它将来哪天跌没了，你会改变看法吗？

徐：不知道，将来的事谁也没法保证，一切皆有可能吧，整个世界都不变，你自己也可能会变，我只能说出当下真实的看法、和想法。

元：真正了解元宇宙和DAO的人还不算多，你怎么说服那些不看好它们未来发展的人？

徐：中本聪有句话，我很喜欢，「如果你不相信，不明白，那么我也没有时间说服你。」我甚至想过把这句话放在BlockCity的引导页，后来还是觉得不妥。

元：所以没放，是因为顾虑别人的看法？

徐：我们就是平常人，会权衡利弊，或做些取舍，说白了，就是妥协，但妥协也是对的。在这一点上，张小龙很牛，他在QQ邮箱的登录页就敢放迈克尔.杰克逊的那一句，「你说我是错的，那你最好证明你是对的。」这句话其实有问题，但他敢放，因为他是张小龙。

元：这句话有什么问题？

徐：其实谁都可以说你是错的，但他没必要证明他是对的，他也不会去证明，他只负责批评或评价，说你是错的就完了，反而是你听了之后，得证明自己是对的，也就证明他的批评错了；

换个角度来讲，你说我是错的，我要么就当耳旁风、没听见，要么就应该分析一下，你说的有没有道理；你的批评意见如果是善意的，甚至能帮我纠正错误，那我还非得要你证明你是对的吗？我应该感谢你才是，哪怕你批评得不对，也要谢谢你，否则以后还有谁肯给我提意见、我又怎么能进步呢？

元：你这么一说，是有点道理

徐：「你说我是错的，那你最好证明你是对的。」这句话表现出来的态度就不端正，关键是也对自己不利；如果别人真是恶意的、或他水平不够，明明我是对的，是他没看懂或判断有误，那我这么硬怼回去，其实毫无意义，只显得我情商不高；

当然这是MJ的话，从他嘴里说出来就是合理的，你张小龙敢拿来放在产品里，也是合理的，因为你是张小龙，换了我就不敢，哪怕中本聪这句话其实很平常，我都不敢放

元：「如果你不相信，不明白，那么我也没有时间说服你。」可能会有人觉得这话里带了点傲气

徐：至少是不谦虚、不友善吧，哪怕表达的只是一种真实客观的态度，没带什么感情色彩，但正因为你没带感情色彩，就更像有一种目中无人的感情色彩在里面，中国人最讲究谦卑，哪怕是表面上的

（三）精神病人也有的症状

元：所以你不认为自己是一个骄傲的人？

徐：我没有骄傲的资本，不是说现在没有，是一直没有，将来也不会有，因为我确实对自己的期望比较高，除非达到了对自己的期望，我才有可能认为值得骄傲一下，但我又非常清楚，要达到这种期望的概率是极小极小的，我肯定会为之努力，但从能力上我并没有足够的信心，除非靠天大的好运气，还得再把这种好运气乘以100倍

元：对自己的期望太高，一般就可以理解为自负吧

徐：但这种自负不是看不起别人，是对自己的人生价值抱有幻想，认为自己也能做到那些偶像成就的事情，或者达到他们那样的高度，甚至你还想在某个维度上超越他们。当然这种自负只有自己知道，不会轻易向人表露，否则别人会认为你有病，或影响他们对你的判断。

元：你现在已经表露了，就不怕我会对你产生负面的看法？

徐：偶尔表露和经常吹嘘是两码事吧；我希望在任何人面前尽可能真实，是你问到了自负的问题，我如实相告，也不觉得有什么顾虑或隐瞒的必要，这就是真实的我，而且不是现在的我，是一直的我，在做BlockCity之前，在做51230之前，这个我就已经存在了；

但如果不是回答你关于自负的问题，而是主动说我如何自视极高，这在我身上是不可能的，因为毫无意义，这种自我期望只对我个人有意义。

元：自我期望也好，自负也好，其实也就是一种自信吧，你刚说它很早就有，是什么时候，从何而来？

徐：也不知道，可能十五六岁起吧，有点理解那种「天将降大任于斯人」的感觉，开始对人生价值有所思考，但逐渐产生一些观念，应该还是与看书分不开

元：那时候受哪些书籍的影响比较大？

徐：我看书是五花八门，没有偏好的局限，大多也看完就忘了，最初对我影响比较大的，《平凡的世界》应该算，还有卢梭、黑塞、叔本华的一些书吧

元：《平凡的世界》确实影响过很多人，但现在的年轻人看它，估计很难感同身受了

徐：伟大的作品永不过时，假设只能给我儿子选一本书，我也会选《平凡的世界》，这是他成年后无论如何也要读的书

元：里面有没有哪句话让你印象深刻的？

徐：路遥的文字非常朴实，看起来都很平常，但你可以品味一辈子，比如他说，「其实我们每个人的生活都是一个世界，即使是最平凡的人，也要为他生活的那个世界而奋斗。」在你人生逆境的时候，这种话就是能给你力量；还有些话能提醒你走正确的路，他说，「人之所以痛苦，在于追求错误的东西。」

元：很有哲理，你刚说还看一些哲学家的书，对十几岁来说会不会有些沉重了

徐：沉重是不会，但未必都看得懂，有些书是慢慢影响你的，当时读可能并不觉得有什么；

但还有些书，当时对你的影响就很大，比如三毛的书，记得有段时间我很迷她，把书里喜欢的句子抄了都贴在墙上

元：她对你有什么影响？

徐：特别向往她追逐自由、总在旅行的生活方式，还有她那种注重体验、追求过程的人生观，对我都有挺大的影响；

甚至还让我一度很想走文学创作的道路，后来发现自己没这个天赋，但喜欢写点东西的习惯保留了下来

元：有个说法是，写作对创业也很有帮助

徐：我认为是的，这倒是可以分享给创业者的；对于创业的所思所想，最好用文字梳理出来，在这个过程中，你自然会进行推敲和打磨，最终能让这些想法更加完善和成熟；而一个想法如果光停留在脑海里，少了用文字梳理出来的过程，可能你就不会深入思考，具体思路也就得不到优化；

我个人的经验是，很多好想法都是用文字形式反复修改而来的；当然，写作对一个人的重要性，还远远不止于此

元：是的；那回到你的「自命不凡」吧，与你的成长经历，包括家庭、父母这方面有关吗？

徐：我是农民的儿子，从小玩泥巴长大，十好几岁还在田里干过农活，严父慈母，家庭幸福，当然那时候也基本没钱；

你要问是否有关，我觉得一定有，贫穷困苦会让你总想要改变命运，而你反复想多了之后，真的就会相信自己的命运会不一样

元：「天将降大任于斯人」，这种感觉可能很多人都曾有过，但不会像你一直当真

徐：我一直不成功，这个成功可以打引号，也可以不打，就是离对自己的期望相差太远，我的人生很普通，只是我觉得它不普通，总认为自己是天生具有某种特殊性的人

元：虽然不成功，或者说没达到你内心的标准，但你清楚自己想要什么

徐：也不是特别清楚，但我相信人生的目的，应该是成为什么样的人，而不是为了得到什么东西。

元：你相信总有一天会成功？

徐：是的，我可以失败很多次，但总会成功一次，甚至觉得失败越多，将为我积累的成功就越大，所以我也不觉得有什么失败，无非是在为成功做铺垫和积攒力量，甚至也没什么所谓成功，只不过是我一定会做成某件事情，我的人生就是为那件大事而来

元：你会不会也常思考「因为你的存在，这个世界会有什么不同？或者没有你，这个世界会有什么损失？」之类的问题

徐：这倒没有吧，但相信自己不会白来世上这一趟，总会要做出点什么，为这个世界带来一点点价值，而且这种价值是只有我能带来的

元：和我说的不一个意思嘛，总认为自己是个非常重要的人，很多成功者都有这种自信

徐：好像有类精神病人也是这种症状，但我应该不是病人，可也不是成功者

元：你说大我十岁，今年44吧，看起来很年轻，有没有觉得留给自己的时间不多了，或者相对你的自我期望来说、起步稍有点晚？

徐：时间总是够的，我从不想早晚的问题，就算真晚了也没办法啊，创业不是一件可以提前计划好的事，凡事皆有时机吧，比如说元宇宙的概念，去年才开始火；当然，如何让好的时机、对的时机真正跟你有关系，是需要提前做好准备的

元：你其实是很早就开始创业吧？

徐：我第一次创业应该是在25岁，2003年，我做了个网站叫销售在线，那时候互联网行业还和现在的元宇宙差不多吧，但很快就夭折了，到做51230是33岁，去年43，开始做BlockCity，每个人的成长时间和速度都是不同的吧，我算比较典型的晚熟，中学时我在班上的绰号是「小不点」，你可以想象，到十六七岁我才猛长个

元：任正非也是43岁才创办华为，年龄确实不重要，张忠谋56岁才创办台积电

徐：我也经常拿任正非先生激励自己，他的思维格局足够高，具体工作又想得很细，能把创新和务实很好的结合起来，华为的商道、天道加人道的理念，正好都适合我们学习，能达到华为在国内国际上的影响力，可以说也是BlockCity的梦想吧

元：你总强调自己不是成功者，又不避讳提这些远大的目标，可能很多创业者各有各的野心，但未必敢说出来

徐：不成功的时候，说的话才是真实的，成功了反而会受后见之明的影响，你觉得有些想法自己很早就有，其实是你成功了才放进脑子里的；

中国人推崇低调，但我的理解，低调并不是回避面对真实的自己、忌讳袒露自己的内心，如果你有雄心壮志，哪怕就是好高骛远、自命不凡吧，也不是件见不得人的事啊，如果你生怕被人知道、怕招来异样的眼光，就刻意让自己保持所谓谦虚谨慎、与世无争的形象，我担心时间一长、你会真的忘了自己是谁

元：但如果失败了，就算完全不考虑别人的看法，你会坦然面对自己吗？

徐：我一直在失败，不断的失败，雄心是失败的唯一避难所，而且人生无所谓失败；

好高骛远与志存高远有什么区别，自命不凡与充满自信有什么区别，我们往往被这样的文字定义和局限了，再说你是什么样就是怎么样，和别人真的毫无关系

元：野心勉强算一个中性词，通常还是贬义词，但狂妄肯定就是个贬义词

徐：都是后见之明，成功了叫格局，失败了就是野心，成功了叫抱负，失败了就是狂妄，纠结这些词有什么意义呢，尽全力做好自己想做的事情就行

元：但你可能会因为今天说过这些话而被骂，因为没人喜欢高调，要么会理解为一种营销

徐：所以最好不说话，否则怎么说都是错的，什么时候说都是错的；为什么要做造钟师，不做报时人，背后是有很多逻辑的。

其实狂妄也好，谦虚也好，高调低调也好，我没兴趣揣摩这些标准，不如就有问必答，至少当下真实，当然你为我好，回头可以删除这段

元：我也舍不得删，其实一个人在成功之前的真实想法，可能对别人更有意义，反而成功后的经验，难免都有加工，也就是你说的后见之明

徐：但我不希望自己的观念和所谓的个性影响到BlockCity的发展，所以还是要尽量避免说话，去中心化才是更优解，说一次算一次吧，和你这是第一次，下一次就不知道什么时候了

元：我明白，你其实很清楚利弊，聊起天来看你很感性，其实你内在非常理性

徐：我也很少这样聊天，我脑子里总有困惑，有时候和对的人聊一聊，困惑就会缓解，好像释放掉了一些并不具体的压力

（四）射手与自身的较量

元：目标越大，困惑越多；作为一个连续创业者，压力肯定少不了，细聊一下你的几段创业经历吧

徐：能跳过这方面吗，我主要想让BlockCity的新老用户了解一些、他光通过产品本身无法获得的信息，希望这些信息能提升他的体验，而创业经历这块，其实没啥营养

元：尊重你的意见，那就随心所欲聊，反正我也没拟稿，交给随机性吧，我跟你的思路走

徐：多谢，我也喜欢随机性，对于创业、包括人生来说，积极拥抱不确定性，确实是很重要的思维

元：你的思维能力很强，创业经历据我所知也很精彩，为什么说没啥营养？

徐：对我们的用户来说，他关心的是BlockCity将来会怎么做，为什么要这么做，以及我们凭什么能做到，这才是重点，我个人的经历意义不大；

元：也许很多用户也想听听你的创业故事呢？

徐：每个创业者都有故事，但对别人几乎没什么价值，甚至对自己也没有，因为已经过去了，我们要避免被过去的经历和自己的故事定义；

如果告诉别人，还有可能让人误导，因为你走过什么样的路，得到了什么样的成功，所以他也想走和你一样的路，这和刻舟求剑一样荒谬；有些经验教训的价值也被夸大了，得等他走到类似的某一步、或遇到相似的问题才可能有点用，但这种概率实在太低。

元：所以对创业故事，真的只能当成故事听听而已

徐：还有一点，对同一个故事，每个人都会有不同的解读，哪种解读都会是片面的，无法代表事实的全部，包括表述本身也有风险，你不可能呈现客观完整的信息，更不可能让所有人产生好感，所以，何苦要讲呢？

元：明白，但你也会看别人的创业故事吧，哪些人对你的影响比较大？

徐：中本聪，张小龙，乔布斯，刚都提过了吧，乔布斯当然是更多人心中的神，其实关注他们个人的故事没啥意义，要说学习，也只有知行合一，才能把别人的东西变成你自己的，而且有些东西，你得骨子里就有，才能真正领悟到

元：这三个人里，哪一个对你影响最大呢？

徐：这个难回答，都很大吧；其实他们有不少共同点：目标远大、崇尚极简、非常专注、追求完美、独立偏执、极其坚韧、心力强大、不拘一格等等；如果非要强调他们对我最主要的影响，中本聪带给了我践行去中心化的精神信仰，乔布斯永远是我追求极致和极简的榜样，张小龙是我在产品理念上的绝对偶像。

元：我看BlockCity的整体感觉，好像是有微信的影子，尤其是聊天这块

徐：张小龙的演讲，我每隔一段时间都要看一次，虽然我们和微信的产品定位、应用场景和商业模式都不同，但在产品理念与功能架构上，却有相通之处，我觉得BlockCity和微信是很有缘份的

元：张小龙也是你们湖南人，你见过他吗？

徐：没有近距离见过，希望将来有机会当面请教，主要得我们努力吧；假设现在给我一个拜访全世界任意名人的机会，我应该会选张小龙

元：BlockCity某些界面的设计，确实参照了微信吗？

徐：我们只会围绕BlockCity应该是什么样、如何设计它更合理，来专注做好自己的产品，而不是把别人的想法和设计拿来用，就像张小龙说的，「好的产品，应该呈现出它本来就该有的样子」，BlockCity肯定不是别人的影子，是它本身就应该长成这样，也只是目前这样，以后它会因继续生长而改变

元：张小龙也是很多产品经理学习的对象，我看你毫不隐瞒对他的崇拜，你是怎么定义产品经理的？

徐：要做用户内心渴望、却又无法表达的产品，这应该是每个产品经理的追求吧

元：你认为自己是合格的产品经理吗？因为你就是BlockCity的产品经理，怎么评价自己

徐：我不知道合格的标准是什么，我是野路子，也不知道做得对不对，只想做出自己满意的东西来，然后再期望让更多用户也满意，各种弯路走了不少，就是因为不太合格吧，我想合格的、好的产品经理，应该会比我少走很多弯路

包括效率方面，我花一个星期想明白的问题，好的产品经理可能一天、甚至一分钟就搞定了，完全有这种可能。

元：那为什么没找一个专业的、或有大厂经验的人来负责产品这块，虽然也很难遇到合适的

徐：可能我眼界有问题，觉得要找到这种人的概率太渺茫吧；一个新的想法从无到有，你得反复思考、推敲和调整，真的要花很长时间才能慢慢成型，中间还有不断的学习和认知的变化，这个过程只能靠自己，别人也很难和你配合

元：好的产品都是有个性的，会有产品经理的个人烙印

徐：至少前期是这样，然后慢慢会加入用户的气质，团队的审美，还受商业模式等影响吧

元：对于做好产品，有可以分享的经验吗？

徐：谈不上经验，可以去学张小龙，但他最后也会说一句，「我说的都是错的」

元：那比如说对你做BlockCity有帮助的书籍呢？推荐给产品经理的

徐：很多书都对我有直接或间接的帮助，但只是对我而言，不敢说哪本书对别人也一定有用；如果非要说一本，可能《箭术与禅心》对我的意义比较大，讲的是一位德国哲学家到日本禅修的经历和心得。

元：分享下你的收获

徐：有的翻译叫《弓与禅》，我看这本书很早，但每几年都要过一遍，里面有很多东西可以去领悟，每次看也会有新的收获。比如它里面说，「射箭不是以命中靶心为目的，而是射手与自身的较量」；再比如说，「把你做的事情本身作为目的，而你不能成为完成目的的工具」

元：确实很有禅意，不只是对做产品，也是对人生理解很高的一种境界

徐：但又非常浅显，比如他说学射箭，先得学「射差了不难过」，然后再学「射好了不高兴」；也就是佛家讲的平常心吧，其实凡事都会体现你的修为

元：日本的禅道和中国的佛教本来就有相通之处吧

徐：是的，这本书讲的东西我觉得也可以用佛教的一句禅语概括：应无所住，而生其心

元：你的学习范围确实比较广泛，现在看书还多吗？

徐：看完整的书不多了，我喜欢带着问题或思考去逛书店，尝试寻找我要的答案，或者是去找灵感和启发，就是各种新书旧书随便翻翻，快速搜索扫描，如果运气好，就会发现某本书、某个章节，某个案例或某一句话，对我思考的问题正好有帮助，或者有启发

元：就是去碰运气

徐：是的，但总有收获的概率不低，所以我有动力去书店，平均一周得去一趟吧，运气好就会碰到对我有用的内容、或者说信息，那本书买不买已经不重要了

元：所以你只看不买、长期免费蹭书店？

徐：是不好意思，所以隔三岔五会给我儿子带点什么，主要我不喜欢管理东西，买回家是个负担，也是种浪费

元：现在更多人都是在网上获取知识和信息

徐：是的，我学习的话，主要也是线上，可能每天都要花个把小时、关注行业信息和变化，结合我们的方向来琢磨BlockCity的优化迭代，它现在还只能算是个雏形，我们其实想得很远，元宇宙领域的发展还很早期

（五）精益创业有可能是错的

元：你刚说到迭代，我看BlockCity现在很简洁，还算是在MVP阶段吗？

徐：有的行业有的产品适合用MVP的打法，但我们这个不太适合；通过一个不完备的产品来测试市场，是很难得到准确结果的，BlockCity虽然还会不断升级，但它现阶段就是完整的产品，不是所谓MVP的概念

元：也就是说你们没有经历MVP、用最小可用性产品验证的过程？

徐：是的，我能理解MVP对于某类项目的好处，但BlockCity上线之前，我们确实都没做过市场调研和需求调查，但现在我们非常重视用户反馈

元：你说从去年就开始做，那前期投入肯定不小，万一产品落地、市场验证失败怎么办？为什么没有采用精益创业的方式

徐：我个人对精益创业的理论持保留意见，我们一开始就是闭门造车、火箭发射式的创业

元：完全有可能忙活到点火时发射失败，结果前功尽弃

徐：是的

元：但你偏要这么干

徐：当你有足够的信心，甚至是信念和信仰时，就应该为你的判断下一个大注，如果你不敢All in，只能说明你信心不够，当然这是偏激的看法；

信心不够对创业来说并不是坏事，你会更加谨慎，可能会精益创业，但你信心足够的时候，也骗不了自己，你根本不会考虑有失败的可能，虽然理性告诉你一定会有失败的概率、甚至失败的概率远比成功的概率要高得多，你也只会把所有的关注都放在提高成功率上，而不是如何避免失败

元：但精益创业并不是代表对结果没有信心，而是在方法做法上不断采用小规模验证，根据用户和市场反馈及时调整优化，从而控制犯错的成本和避免多走弯路

徐：明白你的意思，但精益创业的思维有可能给你一种误导，让你会习惯于浅尝辄止，或过于在意外界的反馈，而不是从自己内心去感知和坚守你所做的事情，你可以说这带有一种赌徒的心态，但我认为创业就是这样，尤其是当你的事情足够创新的时候，没有别的维度给你参考，你只能相信自己

元：那你如何控制失败的风险？

徐：没有办法控制风险，你想控制风险，才是最大的风险

元：从决定做，到产品上线，你对BlockCity一直都有足够的信心吗？

徐：是的，但这个足够也是要打引号的，就是你经常会在极度自信和极度自我怀疑这两个极端摇摆

元：自信的时候，可能觉得BlockCity就是天才的想法，自我怀疑的时候你会想些什么？

徐：这个想法非常好、目标又超级大，但我何德何能可以做好它、驾驭它，我没有足够成功的经验，也缺少大量资源和资金，我凭什么就能做到呢？既然理论上都做不到，那说明这个想法是有问题的，是不切实际、虚无飘渺的，可能对我来说就是一个空中楼阁的诱惑

元：但你还是All in了

徐：理性地看，All in是缺乏战略的表现，如果你足够有智慧，是永远不需要All in的，非要All in还是因为我不够聪明，但创业就是非理性的，要的就是飞蛾扑火、不顾一切的感觉，我享受这个，你拦也拦不住，就像谈恋爱，不疯狂投入不忘掉自己，这个爱情的质量是打折扣的，这个经历也是不完美的，创业就得这样，要么不做，要么全身心投入

元：你怎么看待失败？我感觉你根本不害怕失败

徐：如果你不计后果、疯狂投入去做，就没有失败一说，因为你从中得到的，会比表面上失去的多；很多人怕浪费时间、金钱，怕付出精力努力、最后达不到目标，其实避免失败的唯一办法，就是不浪费付出的过程，只要你付出时倾尽了全力，这个过程就是回报，而不是那些所谓的结果；

元：说起来简单，做起来难

徐：什么是失败，什么是成功？赚多少钱、估值多少、市场做到多大、还要维持多长时间才算成功呢？没有确切的标准，都是相对的；失败也是，哪怕我做的东西没有一个用户愿意用，我就失败了吗？我不这么认为，做出自己满意的东西，把我的想法完全实现出来，尽了自己最大的努力、把我选择的事情做到极致，这就是成功，是属于我自己的成功，这个成功没有引号

元：说好听点，你这叫有勇气够自信，说得不好听就是莽撞自负，甚至无知和愚蠢，因为闭门造车做产品，很大概率都是解决伪需求，或者非刚性需求，对创业者来说，冒然All in是风险很大的

徐：因人而异吧，看你如何认识风险这个东西，还有胜率和赔率的问题，其实很多人都习惯于高估风险而低估回报；

还有一句话，「你所能冒的最大风险，就是不冒任何风险」，这不是我说的，是硅谷大佬彼得·蒂尔说的

（六）不向如来行处行

元：那你对元宇宙的未来有信心吗？有些人对元宇宙的看法是负面的，认为是概念炒作和泡沫

徐：这个没法展开来说，目前全世界对元宇宙唯一的共识，就是没有共识，本质上来说，大家都在盲人摸象，要么就是屁股决定脑袋；

很喜欢一句话：「预测未来最好的方式，就是创造未来。」我用来补充它的另一句话是：「未来是一个过程，而不是一个目的地」

元：你也不否认有炒作和泡沫吧？包括元宇宙，Web3，尤其NFT炒到现在不行了，和以前炒币一样

徐：这个世界是公平的，炒作也好，泡沫也罢，谁都是要对自己的行为和判断负责，承担相应的代价和风险；对错好坏有时是很难说的，当然不意味着我没有个人看法或道德判断，只是觉得像键盘侠一样并没啥意义，我们敢为自己的判断下多大的注才是真的，比如你觉得元宇宙是未来，那你会投入多少来押注这个行业，或者相反，你不看好，就抛出那些跟元宇宙有关的公司股票，甚至做空都可以；

元：目前和元宇宙有关的公司，也基本没推出有大量用户、或市场特别认可的产品，包括有些产品并不是元宇宙，只是在蹭概念

徐：这么说吧，好比你今天刚到白云机场的时候，你看到的广州并不是真正的广州，而只是广州的机场；我们现在所看到元宇宙的一些产品，不能代表这个行业的全部，我相信一定会有很多创新的东西出来，就像互联网当初的发展一样

对于还在观望元宇宙的创业者、投资人来说，有句话或许是对的，「迷雾总会散去，但机会比迷雾散得更早。」

元：元宇宙确实是当下创投的风口无疑，你认为做BlockCity算是抓住了风口吗？

徐：我不知道别人创业是怎么选择的方向或行业，我们做BlockCity完全就是阴差阳错、机缘巧合，没有什么精心选择，不可能说是看到元宇宙风口来了，我们赶紧弄个社交元宇宙吧，做出来一定能如何如何，这是笑话，至少我们也没这能力，就是时机使然；

还是因为之前的积累和经历吧，肯定不是无缘无故做它，也不是随意草率就决定做，很多事情回过头看都是必然要发生的，像是命运早有安排，但在当时，你其实会很困惑，甚至是在极度的迷茫、迷雾中，选择了你人生注定要走的路

元：都说选择比努力重要，那要想创业成功，最重要的是对未来趋势有正确的判断吧？

徐：正确的判断并不重要，只有当大多数的人都判断失误、而只有你和极少数人判断正确，这样的机会，才是最有价值的机会，然后还得是你有能力抓住的机会，如果你都无法参与，就算判断正确又有什么意义呢？

元：你是什么时候判断BlockCity这条路走得通的？真的是一开始就对结果充满了信心吗？

徐：没有谁在产品上线之前、就能完全预料用户的使用情况，这和你是否自信无关；市场是无法预测的，用户也是无法预测的，你可以说元宇宙一定是趋势，这是可以预测的，但谁能成功把握住趋势，哪些产品会受欢迎，这是不可预测的；

我们所做的一切，都只能说是提升最终成功的概率，而无法100%确保结果一定会发生；当然这是理性的说法，每个创业者都必须对自己的选择充满信心，否则你根本做不下去，也无法让团队陪你一起走下去；

路是走出来的，越是创新的项目，客观上也越有风险和不确定性，你虽然不会做失败的准备，也知道必须走下去，但能不能走得通，理论上一定能走通，可事实会如何，仍需事实来证明，也只有事实才能证明，甚至当下的事实都无法证明，因为事情总是动态变化的，认知维度也总是相对的，BlockCity还没有走通我想要走的路，算是在路上了吧，但才刚上路，我相信前面一直能走通，至少我们会坚定走下去，这就是我们的使命。

元：你说的使命是立足于元宇宙领域的应用创新吗？还是说把BlockCity做大做强？

徐：不矛盾，但我肯定更关注前者，能不能做大做强，没那么重要，也是相对的，多大算大、多强算强呢，对吧？未来还很远，我们现在不过是萌芽状态。

我们会基于自己对元宇宙的理解，把BlockCity不断升级完善，包括扩充更多元宇宙的场景，升级各种沉浸式的体验，覆盖更大范围的用户人群，满足好用户更丰富的需求，这些都是无止境的，创新也是无止境的。

元：看得出你对创新很热衷，为什么？

徐：我觉得人生的意义，要么在于体验，要么在于创新，这纯粹是我个人的理解啊，人生观价值观因人而异，没有对错好坏；

创新对我非常有吸引力，同时创新、创造和创业的过程对我来说又是最好的体验，所以我的人生追求就在于创新吧；如果哪天我自己无法创新了，也会多去体验别人的各种创新

元：你是如何理解创新的？

徐：不太好回答，借用我在哪里看过的一句话吧：「创新不是表面上的涂脂抹粉，而是要树立全新的目标。」

元：那很多人提的微创新呢，你怎么看？

徐：最好一开始就有伟大的目标，因为做一件所谓微创新的事和巨创新的事同样困难，都需要你投入100%的心血，涂脂抹粉还不如树立全新的目标呢，这是我的看法。

元：但总得量力而行吧，越是创新的事，需要的投入也越多，没钱你怎么创新？

徐：就我个人的经验而言，资金对于创新的作用被高估了，资源不足甚至是创新的优势，创业也一样，条件受限往往是好事，逼着你去找到创新的方法；

创业主要靠的是认知、激情、信念这些，真正的创新往往也不需要大量资金，否则就没创业者什么事了，直接都被财大气粗的巨头们垄断了嘛

元：过于强调创新，会不会有可能犯一些为了创新而创新的错误？

徐：有可能，但犯这种错误的风险，比忽视创新、不求创新的风险要低；创新是我们这种草根创业者仅有的优势，创新精神就是我们唯一的资源；

创新和创业的成功率客观上就非常非常低，我有时候开玩笑，反正是个死，不如死得漂亮点，死也要死在创新上，而不是毫无创意的死去，如果死得平常又俗套，那还不如不创业，随波逐流、安分守己地等死就行了。

元：像你这样敢于创新还是需要勇气的

徐：创新的本质在于规避竞争，当你理解和相信创新才是最明智的选择，其实就不需要勇气了

元：在BlockCity之前好像没有类似的产品

徐：至少没有可模仿的对象吧，如果有，那我肯定也不会做了。

元：中国互联网一直流行与美国的成功产品对标，说得不好听也是复制，你不觉得有复制的对象相对更容易成功吗？

徐：「丈夫自有冲天志，不向如来行处行。」我喜欢禅宗这句话，虽然挺极端。走任何人走过的老路，哪怕能复制别人的成功，都是浪费自己的生命，我只活一次，为什么不开创一条完全属于自己的新路呢？

元：所以你身上有一股特别的信念，这句话的确很霸气

徐：其实它还有几层意思，所以我很喜欢

元：那也请分享一下

徐：「不向如来行处行」，如来能行的路，你能行吗？你想走也走不了啊，如来是谁，你是谁？就像我们创业者，大公司能做的事，你能做吗？资本雄厚的做事方式，你砸锅卖铁能一样做吗？肯定不行，所以不是你主动「不向如来行处行」，是如来走过的路你真走不了；你没那个天份、没那个能力和资源，人家的通天大道你看着解下馋就行了，你要走的还是从荆棘丛中劈开一条小路来；当然，也不用羡慕别人走的路，他们的路上自有他们的难处，创业路上，没有一条路好走；这是一层意思；

还有另一层意思：「不向如来行处行」，如来走过的路，世上有吗，凡夫俗子看得见吗？所谓如来走过的路，其实就是根本不存在的路，创业者注定就是要走一条没有前人走过的路、世间也并没有的路，所以才说要走自己的路，也只能走自己的路，而且不要心存幻想，指望会有比你脚下更好走的路。

元：经你这么一解读，这句话内涵丰富啊

徐：因为自己总在创业路上，才斗胆把禅宗和创新创业联系起来，见笑了，都是我个人想当然的理解，真不一定对

元：不走寻常路！你应该是骨子里就有创新的基因，我看你微信签名是「不器」，「君子不器」是你座右铭吗？

徐：算是吧，也是多提醒自己，如果不创新，我和器、和工具有什么分别呢？所以要不断创新、永远创新，停下来就是个器，不变了定型了，就成了器。

「不器」和《弓与禅》那本书里的理念也有相通之处：「把你做的事情本身作为目的，而你不能成为完成目的的工具」

元：「不器」，也是指你个人的定位包括角色并不固定，可能不断变化，对吧？

徐：是的，我是有意识地对自己不做太多设定，或者说不去限定将来的可能性，尽量保持和迎接各种不确定性吧

元：这会不会影响BlockCity未来的发展，包括投资人的看法？因为你作为创始人和CEO，身上有太多不确定性，或者说不稳定的因素

徐：我连自己都确定不了，怎么能确定别人对我的看法呢？

我个人的角色、想法是有可能变，目前也会影响到BlockCity，因为我还是一个中心化的存在，但BlockCity将来会以去中心化的、DAO的方式来运营管理，这是很早就确定了的思路，到那个时候，我对BlockCity的影响就可忽略不计了。

(七）从去中心化到元宇宙

元：其实我对去中心化这个概念还挺模糊，虽然这个词现在也热得不得了，你是怎么理解去中心化的？

徐：我的理解是基于我们所做的事情，所以都带有立场和主观性，包括已经谈到和可能会谈到的所有观点，这是要声明的；

去中心化不是绝对的好，中心化也不是绝对的不好，我认为未来是中心化与去中心化的互补结合；去中心化更不是要颠覆中心化，或者替代中心化，而是将成为中心化之外的一个补充和可选项，这个认知是基础；

事实上也没有绝对的去中心化，只可能尽量减少中心化的负面影响，并尽量发挥去中心化的优势，所以，去中心化是追求和愿景，而少中心化则是现实和落地的结果，BlockCity就是这么做的。

去中心化更多是一种理念，倡导的是公平自由、开放透明、尊重和体现用户价值，我认为DAO是目前能运用并发挥好去中心化理念、并最有可能产生广泛价值的应用，而且DAO未必要采用区块链技术，BlockCity的模式就是一种尝试。

再有一点也很重要，其实用户并不关心你是否中心化或去中心化，而只关心他的需求能否被更好的满足，或者是你能否解决好一种全新的需求。

元：你刚说DAO不一定要采用区块链技术，这可能和很多人的认知不一样

徐：任何东西如果只停留在理论和概念的探讨，对我们创业者来说没有太多意义，你怎么落地、怎么挖掘和解决用户需求、怎么让用户愿意用你才是关键，不只是DAO，也包括元宇宙，包括Web3，包括区块链，如果我们不围绕实用和落地去创新、去尝试，而只是死守一些根本创造不了价值的认知，很多事情就只能停留在技术探讨或理论研究上。

技术的价值在于应用，而任何应用都涉及一个东西，叫做环境，理论上来说，DAO应该运行在区块链的代码环境中，以实现技术上的去中心化，但同时你也得运营于现实的环境中，接受当前政策监管和合规要求，目前这两者无疑还存在一些矛盾，通过区块链发展至今的尴尬处境就可理解这一点；我还不说如果BlockCity完全采用区块链后会有多少用户懂得使用、以及链上运行成本谁来承担的问题。

我们对外介绍BlockCity是一个围绕元宇宙和DAO进行探索实践的项目，它当然不完美，还有很多不足，但这是一个开始；谁都知道国内的政策环境，对区块链也好，Web3也好，包括NFT也好，但这不应该是你退却放弃的理由，总得有人摸索前行；我们做了变通和取舍，你可以理解说是妥协，但我们认为是积极的，而非无奈之举，甚至正因为合规落地的需要，我们创新出了BlockCity的商业模式，也解决了区块链上的DAO根本无法解决的需求。

做任何事情都有其环境，不只在中国，在新加坡、美国、日韩东南亚一样有，环境没有好坏之分，只有你能否适应；任何环境都是相对的，没有这方面的问题就有那方面的问题，如果你不能做或想法落不了地，只能说你还没有找到适应环境的方法，否则，缺个程序员、没有够多的钱，都会成为你创业不了的环境，而去抱怨它显然是可笑的。

当然，如果未来政策环境变化、成熟，我们会有更多的实践经验来通过技术完善DAO的机制、和区块链去中心化的特性；其实大家都应该乐观一点，因为今天还能看到的枷锁，明天可能就消失了。

元：这是我第一次看到你情绪激动，没有敢想敢干、勇往直前的精神，就没有务实创新、大胆突破的BlockCity

徐：真不敢当，时代的车轮滚滚向前，我们只是小小的乘客

元：你没有心存顾忌、畏手畏脚，应该还是基于你相信未来的政策环境会更好、会改善，对吧？

徐：有句话说得好，「看得见的不需要相信，看不见的才需要相信。」

元：区块链解决的是信任问题，和去中心化的问题，那BlockCity的DAO没有在链上运行，还能说是去中心化吗，会不会有信任问题？

徐：算是上一个话题的延续吧，我尽量简单；

一，没有绝对的去中心化，用区块链也不代表绝对去中心化，说我用了区块链，你就可以完全信任我，这是忽悠外行的，我不想展开，说多了会被人骂；

二、区块链本身并不能解决去中心化的问题，它只是一个技术手段，或者说是一种技术思维，关键要看你怎么用它；另一方面，它是能帮助解决一些去中心化的难题，但同时也会带来很多新的问题，包括成本、效率、用户使用门槛等等；最后，区块链不是万能的，而且应用是很有限的，绝大多数问题你非要用区块链反而就没法解决；

三、区块链和去中心化本身并不是目的，它们能做什么、你要实现什么才是重点；如果我们用区块链的思维和相对去中心化的设计，就能达到去中心化的效果和目的，而且更经济，更可行，效率更高更有保障，那还非要区块链的意义何在？如果你非要，反而无法实现，或者明显弊大于利，你该如何选择？

BlockCity真正做到了让每个人都能参与DAO的建设、体验DAO的功能和模式，享受DAO的优点、创新并获得实际利益，这是区块链平台根本没法做到的，普通老百姓有多少懂用区块链？会用加密钱包？区块链上交互的高昂成本谁来买单？即使抛开国内政策对Token这块的监管障碍，光是市场教育成本和用户过于小众这两点，就没法形成良性的商业模式，行业现状包括有些项目发展困难，足够说明问题。

我对上链的观点，总结为一句话吧：上链不是目的，不为形式，更不应成为产品、体验和发展的掣肘。

元：但BlockCity的区块被用户购买后说是永久性的，只有用区块链才能保证永久性吧？

徐：区块一定是永久的，因为会上链；我们的原则是，没必要上链的尽量不上链，有必要上链的迟早会上链；区块相关的所有数据，以及城市发展数据、人气值数据，未来还有用户的各种虚拟资产数据等，都一定会上链；

BlockCity的每个区块不仅是用户永久的资产，还是一个永久的数字身份和账户，也就是DID，Decentralized Identifier，去中心化身份，这是一定会放到区块链上的，将来这个DID可以在多个元宇宙世界、或去中心化的应用间通用，至少能在BlockCity的所有城市和组织中通行；我们用区块来解决DID的问题，是很巧妙的，但这个创新的更大价值，要到未来才会真正显现出来。

我个人认为，未来成熟的元宇宙，必定包含DAO和DID这两块，它们将是元宇宙中最根本的东西，BlockCity会优先专注于做好这两个体系的建设。

元：我看到BlockCity的Slogan是「DAO达未来」，BlockCity的核心功能也是DAO的应用，那你如何看待DAO和元宇宙这两者的关系？

徐：DAO是BlockCity不变的核心，DAO也是未来元宇宙的核心，无论谁做元宇宙，最后应该都绕不开DAO的应用，否则很难说是真正、完备的元宇宙，而DAO实际上也是决定元宇宙能否吸引用户、持续发展的关键，当然这只是我个人的判断；

很多企业或创业者在做沉浸式体验相关的软硬件，包括各种元宇宙相关的内容搭建，BlockCity走的是另外一条路，也就是DAO；几乎所有的观点都说元宇宙必不可少的是沉浸式体验，其实相比感官体验上的沉浸式，产品模式上的沉浸式体验可能是更重要的、也是更难实现的，前者追求的是身临其境、虚实难辨，后者要做到虚实相通、价值相连，前者的本质是各种技术解决方案的落地，而后者的难点在商业模式的全新设计。

理想的元宇宙应该是两者的结合，而BlockCity是想先做好后者，也就是以DAO的功能、体验、模式和DAO的开放平台为核心，以后再慢慢来做好前者。

元：换句话说，你认为沉浸式体验并不是元宇宙必备的要素？

徐：元宇宙的发展一定是分阶段的，我们很多时候的交流，往往是在各自谈论不同阶段的元宇宙，或不同维度的元宇宙；

我刚说了沉浸式体验其实也可分为两块，一块是偏感官层面的，一块是偏价值层面的，可能这个划分并不严谨，但我想说的是，纯粹感官层面的沉浸式体验至少不能和元宇宙划等号，否则我们每个人的梦境也就应该都算是元宇宙了。

很多人一说到元宇宙，就离不开XR，好像缺少XR设备和内容的，就不是元宇宙，我觉得这是对元宇宙过于狭隘的看法，没有数字人，没有虚拟分身，没有三维立体的视听场景，就不是元宇宙吗？反过来说，有了这些就一定是元宇宙吗？

这要看我们如何定义元宇宙；经常有人问我是如何定义元宇宙的，我一般直接回避不答，因为我真回答不了，你怎么说都是错的，或不可能完全正确，我们如何能定义一个还没有出现的东西或发生的事情呢？而且就算出现了发生了你都很难准确定义，比如说，我们如何定义互联网？什么是移动互联网？这都离我们很近吧，但你如何准确定义呢？诸如此类的，什么是老年社会、什么是中产阶级？什么是新能源汽车或智能家居？

元：但你肯定有自己的看法，我很想听听

徐：我不避讳表达观点，但可不敢说能定义元宇宙，而且我不是搞学术的，我只是王婆卖瓜，肯定会说自己的瓜好，当然我也不否定李婆的瓜，我没这个动力，李婆的瓜好不好，我王婆说了也不算。

什么是元宇宙？几大要素、不同分类、若干阶段的说法，都各有道理，但在我的内心里面，真正的元宇宙得拥有三个关键特征：

一是去中心化；当然只是尽可能去中心化，或让用户感受到去中心化；去中心化意味着不会有谁提前设定好剧本、剧情，也没有谁来定义每个用户的角色，更没有人为设置的任务、关卡、线索和目标；每个人都有权利和机会参与规则的制定，且规则要公平、透明；

二是无限游戏；就是没有时间和空间的边界，或边界要足够大，用户可自由进入和退出，但元宇宙本身是永远延续、无限不循环的，它没有开始和结束，更没有回退、修改或返回重来的功能；而且，这个「游戏」本身应该是不可预测的，至少它没有剧本和导演；

三是虚实结合；元宇宙并非虚拟游戏，而应该是以真人互动为主，能提供感官和价值两个层面的沉浸式体验，当然这是我粗略划分的，前者涉及到XR及数字孪生等技术，后者主要是指用户参与和分享价值，且虚拟价值与现实价值完全相连；

这三个特征其实很好判断，对照这三个特征，你会发现目前能称之为元宇宙的产品还几乎没有，包括BlockCity也不能算；当然发展元宇宙有很多不同的路径，我们是把感官层面的沉浸式体验放到了最后再解决，其他方面算接近做到了，上链这步只是时间问题。

元：大家都在朝不同的方向做元宇宙，而你知道BlockCity更适合走什么样的路，或者说走一条什么样的路更现实

徐：知道和骨子里相信其实是完全不同的两回事；

我们也是经历了反复的摸索，才找到适合自己的发展方向，不敢说BlockCity走了多么正确的路吧，但我们会坚定不移地走下去，因为这已经是我们骨子里相信的认知了。

元：看到现在发展势头不错，会不会觉得很幸运？

徐：像元宇宙这样千载难逢的创业机会，只要你能参与、做出一部分人喜欢的产品，就已经很幸运了。

我在内部说过，我们是全世界元宇宙领域创业者中实力最弱、起点最低的，这真是事实，但从人类过往的历史来看，越是在伟大创新面前，越是人人机会均等。

（八）从DAO到社交的去中心化

元：从去中心化、区块链聊到元宇宙，现在回过头来我们再说说DAO——去中心化自治组织，首先它们之间的关系是？

徐：DAO代表的是去中心化，去中心化的渐受关注又与区块链的发展息息相关，因为区块链本身就是为去中心化而生的，其应用的源头就是比特币和后来的以太坊，而我们现在谈到的元宇宙，Web3，其底层逻辑也是区块链和去中心化，包括BlockCity的产品价值观就是去中心化，而DAO的应用是去中心化理念比较直观的体现。

元：很多人都说DAO是未来的趋势，也谈谈你的看法

徐：我只能结合BlockCity来看这个问题，所以自带立场，而且DAO的种类很多，我只对BlockCity的DAO有发言权；

DAO的未来和去中心化的未来类似，并不是非要颠覆和替代现有的，而是作为新的补充和可选项，这个认知很关键；BlockCity旨在打造DAO的开放平台，不是要否定和推翻现有的组织形式，而是为现有的组织提供一种全新的、可供选择的运营解决方案，并让更多新的组织得以轻松创建和高效运营；

DAO之所以是大势所趋、或将成为人心所向，有很多原因，可以说是政治经济、社会文化、科技发展、组织形式、生活方式等多方面变革、演进的必然结果，但其实我们只需正视DAO具有去中心化的优势就够了：公平自由、开放透明、尊重和体现用户价值；当然DAO最核心的，就是能让组织成员积极参与贡献和公平分享价值。

在BlockCity的每一个城市都是一个DAO，所有成员也就居民都自由平等，并对各自的权益负责，每个人为组织付出多少，均有相应的回报，而且是程序化的自动奖励，无需人为干预，这就消除了中心化权力导致的不公、信任成本、利益分配的不确定性等等；DAO的优势就是它更符合人性，因为人性的基因就是自私的，当每个人在为集体付出的同时，都能获得确定的个人回报，这种公平透明又可靠的机制是威力无比的，它让群体组织实现自主自治成为了可能。

元：你的意思是DAO利用了人性的自私作为底层逻辑，是这样吗？

徐：是的，区块链和去中心化的底层逻辑，也都是如此，理性的自私能在DAO这种公平自由、开放透明的机制环境下，让用户为组织发挥出最大的价值，当然也能为用户自己带来最大的回报；

去中心化的自治组织、也就是DAO的模式不仅是更良性、更稳定和更可持续的，也是更高效、更经济和更灵活的，当然BlockCity所有的DAO，背后还有我们中心化的运营服务作为支撑和保障。

元：理性的自私？我注意到这是个很透彻的观点，你开始提到爱看哲学类的书，那对政治经济学也感兴趣吗？

徐：哲学我是门外汉，政治经济学更只了解一些皮毛，但我受美国安兰德的影响比较大，她的书我基本都看过，她所崇尚的个人自由主义，或者说理性利己主义，我比较认同

元：那都和DAO联系起来了

徐：安兰德本身是哲学家思想家，也是小说家，都说她是美国精神的奠基人，其实她的思想同样适用于其他国家包括任何组织，DAO的模式确实是完美呈现了安兰德的思想，即人人参与创造，共同分享价值，和我们所说的Web3、共享经济、众创经济差不多也是一回事，只不过，如何用一个公平有效的机制，来确保组织成员的利益，从而促进组织的健康发展，这就是DAO的特点，和天生的优势了

元：目前DAO在美国发展得更快更好，也就不足为奇了，毕竟中国文化对于个人自由主义、理性利己主义这些都是态度隐晦的

徐：其实老子在《道德经》中有一句很经典的话：「非以其无私邪，故能成其私」。我的理解就是，理性的无私就等于理性的自私，这和安兰德的理性利己主义并无二致，只不过老子是用无私来说自私，而安兰德懒得去绕这个弯而已

元：和你聊天有意思，你的思维非常跳跃，同时又总能逻辑自洽

徐：你就别笑我了，我是半桶水，喜欢瞎琢磨而已

元：你谦虚了！我很想知道，从现在BlockCity的用户使用数据来看，DAO真的很受欢迎吗？还是说用户是为了别的而来

徐：实际数据接近我们的预期，随着每个城市居民人数的增加，以后应该还会更理想；

很多居民想要踊跃参与城市也就是DAO的建设，但因前期还不够人数，没法启动投票选举市长副市长，他们就通过圈子和会议沟通，共同商讨未来的组织发展，有的人在积极准备参与竞选，至于已经选出了市长副市长的城市，大家互动的内容和方式就更多了；根据我们的数据分析和用户调查，虽然每个新用户都稍有一个进入角色的过程，但DAO的体验毫无疑问就是真正吸引他们的地方。

去中心化的自治组织体验，是从来没有人提供的，这是BlockCity的核心，它超出了一般社交的范畴，也可以说是一种全新的社交模式，当然社交只是BlockCity的一部分，不是全部。

元：去中心化的自治组织体验，本质上就是社交吧，还是你觉得DAO比社交更重要？

徐：我们曾有过甜蜜的烦恼，因为BlockCity涵盖的东西太多，它既是元宇宙和元宇宙城市，又有DAO和DAO的开放平台，还有Web3社交模式，甚至包括区块资产和NFT的概念，到底在产品定位上集中突出哪一个点、或围绕哪一个点为核心呢？肯定得有所取舍，不可能说你既是这个、又是那个、还是其他什么，这是一个不小的难题，也很关键，因为一个产品如何定义自己，会直接影响用户的认知和选择。

我们也担心用户对DAO的认知不够，相对而言，元宇宙城市的认知度要高得多，但用户来元宇宙城市做什么？我们提供的服务内容是什么呢？光「元宇宙城市」并没有表达清楚，还得是DAO，因为BlockCity提供的就是DAO的功能、模式和体验，以及DAO的社交，DAO的实践，DAO的开放平台，元宇宙城市只是BlockCity的身体，DAO才是它的灵魂。

元：那用户还是冲着社交来的吧？DAO也只是社交的一种模式或者说途径，用户最本质的需求还是会落在社交上，我这么理解对吗？

徐：也对，也不对，正好一并回答完你上一个问题吧；DAO和社交不是谁重要的问题，而是DAO本身包含了社交，但又超出了一般社交的范畴;

举个极端的例子吧，BlockCity某个城市的居民从不相互聊天，也不开会，不建立圈子，只通过市长发布提议、大家投票决策，完成共同目标也不用相互沟通，彼此一直都互不认识、不打交道，那这个是不是DAO，当然是，但这是不是社交，显然没有社交；

再换个极端情况，我是一个城市的居民，但我从始至终只旁观，隐身打卡，从不参与城市活动，也不发言不投票、不和人互动，我是不是DAO的成员，当然是，但我有没有社交，没有；

然而这两种情况你都不能否定它也是社交，我只是孤独，来看热闹不说话，算不算社交，当然算；我加入城市或DAO只为有种归属感安全感，虽然从不现身只是旁观，算不算社交，也得算，因为我是这个集体组织的一员，这能让我获得存在感和身份感。

其实互联网加移动互联网发展这么多年，用户的社交需求不断在发生变化，看似还是社交，其实用户需求已经不一样了

元：请继续，比如说呢？有哪些变化

徐：互联网早期，我们渴望与陌生人交流，交友，建立联系、拓宽社交圈，后来我们通过博客微博发出自己的声音，希望被更多人听见看见，到了移动互联网，我们有了无数个自由表达的空间，你可以发朋友圈，写公众号，在各个音视频、直播平台发表个性化的内容，未来的社交一定还会变化；随着信息的过载，重复低质饱和的内容，会让用户总有厌倦的一天，而新的内容贡献会越发枯竭，我们也不会一直满足于记录、交流和分享，就像朋友圈、微信群已经显然没有当初的活跃度了，这是社交形式这个层面的变化；

还有更深层次的变化，比如说，更多的社交已经不再是为了建立点对点的关系，包括点赞关注、弹幕评论这些，并不是为了与谁建立关系，而只是一种自我表达，属于一种自我认同、自我价值实现的需求；我们越来越注重自我感受，而不是诉求于别人的反馈，同时也不再追求与他人建立长久稳定的关系，而更加看重我当下就能得到什么，我能从与你的关系中获得什么价值，而不是为了某种价值去建立所谓的关系；

我们失去了耐心，而且有太多更快的选择、更低成本的选择，从前我可能要跟随一个老师相伴学习很长的时间，现在找个UP主免费订阅内容自学就能解决，还能和UP主随时沟通、向他请教，但我不需要和他建立传统意义上的师徒或师生关系；这样类似的例子还有很多。

延续下来再说说为什么去中心化是一种趋势；

你会发现人和人的连接方式已经有了显著的变化，我们与外界更多的连接都发生在互联网上，而不是现实生活中；固定紧密的关系、和线下相聚越来越少，疫情的因素可能只是表面上的，人与人之间自由松散的连接成为主流，甚至虚拟的、数字化的连接比以往现实中的连接更有价值，比如说我有几万粉丝，这个价值比我线下几个朋友要更有价值，那我会宁愿多写一些文章来获得粉丝和流量，而不愿花太多时间去维护与朋友之间的关系；

从另一个角度来说，社交需求的层次在升级，以前我们都是为了交友而交友，排遣孤单寂寞，解决安全感荷尔蒙，我们建立关系是为解决具体问题、达到现实的目的，而现在的社交网络、尤其社群组织，更多是一种彼此认同或者个性相投，我们注重的是归属感、身份标签和自我认同，我们彼此之间更追求某种精神上的联系，而非物质、人脉层面的关系。

这些需求的改变，都有去中心化的趋势特征，不仅是关系扁平化、平等化、松散化和自由化，而且是我们不再需要中心，我们甚至不再关心对方是谁，可能只是一个ID一个账号或一个群体标签，我们每个人都以自我为中心，都以我认可的那部分价值为中心，除此之外都不再重要、也不再有中心了。

元：很精彩！你认为未来随着元宇宙，包括BlockCity这种DAO的发展，还将会给社交领域带来哪些改变？

徐：表面上是技术变革将创造和满足人们新的需求，实际上是用户需求在促进技术发展，因为技术本身无法决定用户的需求，只会因为有需求要被更好的满足、而让技术得到发展;

就BlockCity而言，不是去中心化会给社交带来变化，而是用户社交需求在变化、越来越需要去中心化；BlockCity也没有制造新的需求，只是将满足人们之前未被满足的需求，而社交去中心化的核心就是人与人的连接方式变了，关系性质变了，社交目的变了。

元：你相信BlockCity抓住了这种去中心化的社交趋势？

徐：还言之过早，但我们关注到了这种变化，而且会积极拥抱变化，同时不迷失方向，所谓方向，也就是那些不太会变化的东西，用户要获得价值、满足需求，这是永远不会变的，他不可能无缘无故用你；

元：看得出你对社交领域确实很有研究，你认为社交的本质或者说社交产品的关键点在哪？

徐：社交的本质是找到同类，这话是张小龙说的；我觉得用户对社交的需求其实可简单粗暴地分为两类，无非是一、想做更好的自己，二，想过更好的生活，对吧，然后社交最大的痛点是破冰，关键就是怎么进入和开始的问题，低效的社交就很难让用户有动力和兴趣去参与;

其实对照这些点，BlockCity都有针对性的、而且较好地解决了用户需求，但BlockCity又不是为了社交而社交，社交只是结果，不是目的，去中心化的自治组织体验才是BlockCity的核心，而让用户感觉不到是在社交，才是最好的社交。

（九）51230只是序章

元：你对社交领域的洞察，应该和之前做51230分不开吧，这段创业经历可以说说吗？

徐：还是免了吧，主要怕说来话长，「凡是过往，皆为序章」，BlockCity算是51230的延续，没有51230，也就不会有BlockCity

元：你是说两个项目有什么特别的关联吗？

徐：BlockCity最初的灵感就是从区块开始，而区块功能的创意和设计都完全是源自51230；

然后我现在的技术合伙人，也是51230的CTO，当年就是我们两个人从零开始把51230做起来的

元：51230做了多长时间？这个域名很有意思，谐音是我要爱上你，很符合婚恋交友的定位，所以你提过一次我就记住了

徐：前后做了快十一年吧，2011年11月11日上线，今年9月23停止运营，和BlockCity内测上线是同一天

元：不会吧？十一年，我的天哪

徐：怕「说来话长」，可不是敷衍你

元：哈哈，真是有些意外，请原谅我没做好功课，BlockCity我倒是反复体验过了，可惜没用过51230，超过十年的互联网产品算很长寿了

徐：人生短暂啊，如白驹过隙

元：呃别怪我八卦，为什么不等到11月11日下线，整整11年，不是更圆满、更有纪念意义吗？

徐：可能不圆满也是一种圆满吧，你说这个我真想过，但BlockCity是早就确定好要在9月23内测的，就干脆同一天让51230划上句号吧

元：放下过去，同时面向未来，你说9月23，这个日子是有什么特殊含义吗？

徐：确实是特意选的，9月23日是秋分，每年这一天是太阳的直射点正对赤道，南北半球都是昼夜平分，也就是世界各地的白天黑夜时间都一样长，当然每年也只有秋分这一天是这样，我觉得这一点很有意义，某种程度上代表了一种公平，中立，与BlockCity崇尚的去中心化理念很相符

元：原来有这么多讲究；我还是好奇，你会坚持做一件事情长达11年，这是一种什么样的体验？

徐：也没什么特别的感觉，就这样走过来了，我相信BlockCity会要做更长的时间

元：做51230不赚钱吗？不然为什么要停止运营？

徐：51230前五六年都是烧钱，没怎么赚钱，后来就一直有盈利，虽然不多；之所以决定下线，是我没有能力在这件事情上做得更好了

元：真要放弃它也不是件容易的事吧，毕竟花了11年的心血，何况还能挣钱，和BlockCity同时做也可以啊

徐：人总要向前看，我不喜欢同时做两件事情，现在BlockCity是我的全部，也是唯一，只做一件事情你会轻松很多

元：感觉你还是对51230这次创业的结果不太满意，花了11年，是什么原因没有达到你想要的成功？

徐：我们花了太多时间，在那些无论花多少时间都无法改进的事情上。

元：婚恋交友市场应该说也很大啊，不过进入移动互联网时代后，确实没有发现做得很好的公司，你认为是什么原因？

徐：小草是长不成大树的，我决定做51230的时候，是以为中国的婚恋交友市场能长出大树来，后来证明我这个判断是错的；以婚恋交友为主的社交平台本质上都只是小草，你做到再好再大，也没法和微信微博、京东淘宝、美团抖音的体量相比，但我以前没这么想过，还是当局者迷吧

元：从这次创业中，你总结到最宝贵的经验是什么，可以分享下吗？

徐：最重要的不是做成一件事，而是这件事有多大。

元：那如果是问有什么教训呢？

徐：51230做到某个程度之后，我再怎么努力，好像都找不到继续突破的方法，我曾经对此很困惑，甚至沮丧，总相信应该有办法，但我就是想不到，后来不记得在哪里看过一段话，突然就明白了，说是和别人下棋下到某个阶段，你会发现怎么下都不对、结果都总是会输，可能只有一个原因，而且很简单，就是你前面某一步下错了。

元：所以你才决定放下，重新开始新的棋局

徐：有时候坚持和固执就在一念之间，一个人可以有理想，但做事不能理想化，这算是我做51230近11年的教训吧

元：有句话说「使唐僧成为唐僧的，不是经书，而是那条取经的路」，你积累了很丰富的创业经验，这对你做BlockCity应该大有帮助

徐：真不一定，也可能反而要清空自己，使用旧地图，到不了新大陆

元：很有哲理，但你对社交领域有这么深的理解，对做BlockCity是很有价值的

徐：社交一直在变，以前做51230的时候，我总想着要比其他社交平台做得更好，其实这个思维是不对的，这是我用了很多年、好不容易才弄明白的

元：你的意思是？

徐：你应该多去思考未来的社交应该是怎么样，或者说未来十年、世界需要什么样的社交？而不是想着和过去的、现在的其他社交平台去比较、去竞争

元：这确实是两种完全不同的思维，但有一个问题，你如何知道未来的社交会是什么样子？

徐：没办法知道，只能凭感觉，说得好听点，就是看你对用户需求的理解；或者也可以说，预测未来的最好方式，是创造未来

元：你觉得做好一个社交产品，最重要的是什么？

徐：用户真的需要你，这是最重要的，当然，任何产品也没法满足所有人

元：对BlockCity来说这一点应该OK了，其次呢？

徐：始终把用户放在第一位

（十）BlockCity的价值

元：现在我们抛开用户，从你创始人的角度看，BlockCity这个项目有什么价值？

徐：这是个好问题；元宇宙也好，DAO和社交也好，都只是BlockCity在产品与需求层面的价值，我个人认为BlockCity的价值还体现在其他维度；

第一个维度，一个好的互联网产品，应该倡导和鼓励个性、自由与平等，应该能让用户以最低成本、自由地展示个性，并确保这种个性能被更多人看见和尊重，BlockCity就想做这样的事情，可以说也做到了，我认为这是很大的价值；

你看现在的各类平台，我就不举例了，也是普遍情况，永远都只有极少数人能成为中心，要想广受关注，是有各种条件和门槛的，虽然也很公平，但客观上并不是每个平常人都有实现自我的机会；

第二个维度，我发现，一个互联网公司或产品的大量用户，是无数个本来分散、关系松散的个体，让他们自成组织且利益与共，能携手共创和分享价值，这样的模式似乎前所未有，这也是BlockCity的独特之处，虽然我还难以确定做到这一点的价值和意义有多大，但没有哪家公司哪个产品做到过；

第三个维度，你可以理解为BlockCity是另一种UGC模式，只不过用户贡献的内容超出了以往的范畴，很有可能会创造出比文字、图片、音视频更精彩、更有价值的东西来，也就是群体互动的真人游戏，而且是不可预测的无限游戏，这是我非常期待看到的价值，当然这种UGC要达到一定的量级才有意义；

元：这种UGC模式，我的理解是用户可以随时加入城市、参与这种真人游戏，也可以选择城市到处围观，就像看直播一样

徐：你说得很对，群体互动的结果是动态的、延续的、不可篡改和公共可见的，你可以自由进入或退出，但你的参与会改变这个游戏的进程和内容，甚至规则，而且每个城市或每个DAO都是不同的玩法，你只要参与就会有真实的价值回报，总之，这也就是元宇宙的另一种描述了

元：我刚才打断了你，好像价值维度你还没说完

徐：最后一个维度，也是最大的价值所在，就是我们DAO的开放平台，有可能创造出一个巨大的生态，远远超出我们前期这些地级城市DAO所呈现的概念；

比如说对于拥有大量客户或用户的企业及品牌方，他们可以来BlockCity免费创建一个DAO，并发动他的所有新老客户或用户入住城市，那这个DAO会成为企业与客户、品牌方与用户之间最好的业务联系桥梁、关系运营平台，同时也是用户与用户之间交流互动、建立人脉的专属社群，包括他们在这里可以获得企业与品牌方提供的各种福利；

这块我没法说得太细，你可以这样理解：每个企业从建网站、开微博到运营公众号服务号，从所谓公域流量到私域时代，真正能让企业实现需求、并让他的用户更加满意，最好的选择可能就是来BlockCity轻松创建一个、属于企业和用户共同组成的DAO；

元：明白你的意思，那每个大的企业包括品牌，都会拥有一个自己的城市，这个城市的居民就是他的新老客户或用户，当然还包括一些运营人员在里面，很有想象空间

徐：这种DAO的形式可以做到官网、微博、公众号做不到的很多事情，解决很多包括用户反馈、客户隐私、促销拉新甚至公关宣传、招聘、售后等实际问题

元：如果验证能走通，这个市场太大了

徐：关于DAO的开放平台，企业和品牌方的需求，还只是其中一个方向；

同样的逻辑，明星、名人可以来开设DAO，拉近和粉丝之间的距离；大V、UP主可以来开设DAO，更好地解决变现问题；大型企业、工厂、学校、小区等，可以开设DAO，实现内部交流和组织治理；现有的各种组织和社群也可以开设DAO，让成员互动更活跃、关系更融洽更稳定，当然我们提供了更多方式和工具，能让组织和社群运营更加便捷、对成员更有吸引力；

总之，按我们内部所说的，从志同「DAO」合，到面面俱「DAO」，先让所有志同道合的人都能在DAO上会合，因DAO而受益，也让每个人都可以创建和运营DAO，来创造价值、实现梦想，最终我们将让DAO无处不在、随处可见，各行各业包括企业、品牌、组织、社群等都将以DAO的形式来轻松运营；

这也就是一个大的元宇宙，同时也是Web3最直观的应用场景吧

元：听得我心潮澎湃啊，确实是很宏大的愿景，而且有实现的逻辑和路径

徐：我们在做一些规划，想用突破性的方式来加快实现这个愿景，比如说本来可能要十年，那能不能争取用五年做到

元：你说了这么多让人激动的价值维度，有没有想过衡量BlockCity的价值、最重要的是什么？

徐：用户参与度吧，这才是最重要的，就是用户真的需要你、离不开你、自愿频繁使用的程度；

但要想让用户深度参与，首先得让他能够加入进来、愿意加入进来，所以我们一切工作围绕的宗旨和目标，在内部就是两句话：人人都可加入，人人都想加入；

当然这是很高的目标，产品使用门槛要足够低，才能实现「人人都可加入」，用户体验做到足够好，才能实现「人人都想加入」；我们面对每一项具体工作，都得对照这两句话，如果有违背，就一定是错的，符合这两个宗旨，就可以做，而且要尽全力做好；

元：加入之后呢，关键是活跃度，怎么解决？

徐：这就要靠产品本身的各种功能和体验设计了，你测试过应该有体会，从目前的数据来看，活跃度不是问题，当然很多体验还要提升

元：我用了好几天，感觉是功能极简，容易上手，但又有很多个性化、人性化的细节，肯定不完美，但确实有创意，和其他产品是完全不一样的体验

徐：你也算种子用户，才会包容初级版本的各种不足，还请直言不讳、多提意见

元：我提两个问题吧，不能算意见，一，既然是去中心化，为什么还要有市长副市长的设定？二，被投票选举出来的市长副市长有可能并不称职，会影响其他居民的体验，你怎么看？

徐：谢谢，很好的问题；第一个，市长副市长只是一个功能性的设置，也是组织运行的现实需求，就是得由他们来承担一些职能，比如发起基金使用的申请、发布城市或组织动态、召集会议组织活动等，这些职能主要是服务型的，权力也是有限的，他并不能决定大家的权益归属或分配，某种意义上只是充当集体决策的执行者角色，而不是中心化的领导，更不会影响公平；

当然，如果当选者有一定的能力，可以发挥出促进城市发展、引领组织建设的更大价值，这对全体居民都是有利的，但前提仍然是需要得到大家的拥护和支持；也就是说，这种带有中心化的作用和好处，也完全是在去中心化的公开规则下产生的；

第二个问题，没有谁规定市长、副市长非得什么样的人才能当选，即使最终当选者的表现让人失望，那也是所有居民的选择或者说集体决策的结果，这种带有各种可能性甚至随机性的情况，恰恰是最接近于真实的体验，而且他的任期只有42天，在此期间，所有居民还能通过民意决策来制约当选者，以避免其对城市发展和组织生态产生负面的影响。

元：我也知道市长任期太长或太短了都不好，但为什么定了个42天？

徐：主要是相对合适吧，有六个星期，接近一个半月，然后有本科幻小说叫《银河系漫游指南》，里面就虚构了42这个神奇的数字，42代表生命、宇宙以及一切事物的终极答案，我们也希望42真有某种魔力，能给每个城市、每个市长带来好运

元：就像你特意选9月23日一样，对这些细节都很用心，你是处女座吗？

徐：是的

（十一）小公司本身就是伟大的目标

元：BlockCity的产品设计确实简单，但我知道要做到简单反而是更难的，是这样吧？

徐：简单是高级的复杂，用户体验越简单，隐藏在背后的设计越复杂，也越有难度，但这只是一方面；

另一方面来说，我们并没有刻意追求简单，而是它本来就应该做成这个样子，简单才是合理的，才是对的

元：可有些功能只要呈现出来，客观上就会很复杂吧？

徐：如果一个问题的解决方案太复杂，一定是问题本身错了；同样的道理，如果一个功能呈现出来太复杂，一定是这个功能本身就有问题；

元：我没看过51230，设计也很简单吗？

徐：是的，只有四个页面样式，应该算是全世界最简单的婚恋交友和社交平台

元：难以想象，包括看到BlockCity我也觉得出乎意料，因为和我之前设想的元宇宙、DAO很不一样，我以为会相当复杂，你是怎么做到既有丰富、庞大的功能，用起来又感觉极简、没压力的？

徐：反复修改，不断优化，力求让功能存在于无形之中

元：越是把产品做到极简，从开发到运营需要的人都会相对越少，你认为这是一个优势吗？

徐：是巨大的优势，段永平说过，需要很多人，往往是不好的商业模式的一个特征

元：现在互联网巨头的员工都是数以万计，一定是人多也有人多的好处吧？你怎么看

徐：三五个人做不好的项目，三、五十人同样做不好。如果一件事情本身就是错的，跟多少人做都没关系，而如果这件事情是对的，就理应无需很多人。当然这都是极端的看法。

小公司不是起步，小公司本身就是伟大的目标，这是我个人的理念，大公司可能有大公司的做法吧。

元：但要把公司规模一直控制在足够小，而又不能影响发展，是不是很有挑战？

徐：打造团队和做产品是一样的道理，要做到极简确实是很难的，因为反人性，人性就是想增加产品功能，不断招聘更多人，团队还有自我扩张的欲望，但无论你是主动还是被动追求规模，所带来的弊端通常都难以逆转，我们宁可慢一点，也要严格控制团队的规模，因为你多加一个人，远不止是成本的问题，而是有看不见的坏处；

张一鸣说过，「公司本身没有任何价值，它唯一的价值是作为一个高效的资源分配机制而存在。」这话很有道理，当然字节现在的人也太多了，让我难以想象。

元：你说宁可慢一点，让我想到你上一次创业做了11年，耐心对你来说应该不是问题。

徐：没耐心是理性不够的表现，你对未来越有信心，对现在就越有耐心。

元：你很善于学习，我想知道你有什么方法来发挥小公司的优势

徐：我们内部有三个共识，一，能用最简单的方式解决问题，就绝不要考虑第二简单的方式；二，能用去中心化的方式做，就绝不要考虑中心化的方式；三、解决任何问题都要学跳水运动员，动作越少越好；

元：很多创业公司在融资之后会迅速扩大规模，你不也想要加速市场扩张吗，会不会和你要把公司做小的目标相矛盾？

徐：保持和加快市场增长，不一定非得靠扩大企业规模，我个人会倾向于通过别的方式来达成目标；

我见证过不止一家可以说非常知名的、规模不小的互联网公司由盛转衰，他们也曾经是我梦寐以求的事业标杆，但它们最后没落的结局让我思考和明白，规模有看不见的弊端，而且人越多就会让事情变得越复杂，不符合我的经营理念和管理风格。

再说我也没有管理过太多人的经验，不如干脆把极致的人效比做为一个追求的目标，我知道这样做是正确的概率很高，而因此犯错的风险相对要低得多；不过这只适合我们和BlockCity，对别人未必有参考性。

元：对了，你们现在融资了吗？我一直没问过，你也没主动说

徐：还没有融资，可能会做一些准备吧，其实一个问题如果可以用钱解决，就不是一个真正的问题。

元：我看你们肯定是盈利的，但要加快发展，资本的力量还是必须的吧？

徐：很多人都这么说，但凡事皆有利弊，看你最想要的是什么，还是那句话，世间没有一样东西，你得到它不需要付出代价。

目前这个阶段，我可能更希望做自己完全能掌控的事情，只对用户负责就好了，而且我觉得一直保持简单，比其他很多事情都重要。

元：我也认同你的理念，但回到团队的问题，维护、运营和推广一个大型的网络平台，客观上就需要不少人，有些大厂信奉的原则就是大力出奇迹，你是反过来，觉得人少好办事，虽然肯定有利的一面，但同时会不会也是一种自我局限？

徐：任何战略都有代价，任何模式皆有瓶颈，也可能是我把事情想得太简单了吧，以后根据发展需要，该加的人还是会慢慢加，但目前我们采取了一种模式，叫「扁平化运营」，什么意思呢？就是尽可能考虑把原本需要在同一时间、很多人分头做的事情，摊平了、分阶段、一件件集中团队力量来做；这个确实可行而且有效，也算是个创新吧

元：我知道「扁平化管理」这个概念，大体就是减少层级，你这个「扁平化运营」不太一样，能具体说明一下吗？

徐：「扁平化管理」并不能从根本上实现极致人效比，哪怕你是零层级，和我们一样，真是零层级，这还不够，得把运营都扁平化；常规思维可能说，一家网络公司同时需要设计策划、营销推广、行政招聘、技术研发、运维安防、财务法务、外联商务，等等，随便一算，各个部门各条战线都需要明确分工各负其责，自然就得需要很多人，对吧，那我能不能换个思维；

比如我整个团队就10个人，那项目最初其他事都还没有，大家就都投入精力到产品策划，一起集思广益，等策划完了，再全部围绕产品开发各尽所能，等产品完成得差不多，我们又集中精力进行测试优化，之后再为推广做各项准备工作，好，产品上线之后呢，全部人员再围绕市场推广进行协作，包括以后针对每一项工作都按这样的逻辑来操作，说白了，就是找出我们当下最重要的一件事，集中所有力量都来干这件事，把这件事干完、干好、干到位了，再找出下一件最重要的事，这样轮番去做；

本来摊开同时做是要很多人，但我们把所有工作扁平化、拆分开来、依次做，需要的人自然就少了，而且效率高，几乎没有执行力的损耗，团队战斗力也会越来越强，都不需要做文化建设了，因为大家时刻都拧成了一股绳，而不是一根根线；

当然你是技术专家，那你技术这块任何时候都是你的事，参与别的工作同时要兼顾技术；你是推广人员也是一样，推广不能停，但也许推广不是当下最重要的事，你就得把更主要的精力放在团队共同的任务目标上；

可能这个并不适用于其他创业公司，但我们就是这么干过来的，这个逻辑很简单，其实就是力求把所有的资源、都直接作用于马上就能产生效果的事情上

元：不拘一格，勇于创新！「扁平化运营」是你首创的一个名词吗？

徐：这个我不知道，只是觉得我们这种思维和做法，叫这个词比较合适，也相对好理解；

当然真要做到扁平化运营并不容易，我是在团队组建时就考虑了能力结构，都得是精兵强将，既有突出的专业能力、能独挡一面，个人能力又要相对全面，综合素质要高，而且还得有开放的心态，认同「君子不器」，你不是一个工具人，你本就可以做各种事情，而不是一成不变的定义自己的能力和角色

元：听起来多少是有些理想化，我刚就想到，企业运营发展不是完全按你的规划部署来的，你是想分阶段各个击破，可要是很多事情集中来了，比如突发状况，那你这种扁平化运营如何应对紧急的事情？而且，你不可能说你的团队每个人都是万能的，一会变成技术，一会变成销售，今天能搞产品，明天又能做推广

徐：这是两个问题，先说后一个吧；

每个人能力都有相对最强的地方，如果当下这件事情、这项工作需要用到你最强的能力，那你就应该是冲在前面的领头人，其他人都是配合协助你，要么给你出谋划策，要么帮你执行落实，要么根据你的需求协调外部资源，每个人都总有能尽到力的方面，却不需要和领头人一样专业或擅长当下这件事，也就是说并不需要每个人真的都是万能的，事实上也不可能；

但很奇妙的是，在这种协作理念和模式下，每一个人都总是能在不同的工作上、为团队贡献出意想不到的价值；随便举两个例子，我们一个美工在参与某项推广计划的时候，想到了一个他在博物馆上班的同学，这个资源后来让我们的推广比预想的还成功；我们NFT头像的素材来源是财务人员提供的，她以前觉得好看就收藏了，而本来开发部门是打算自己画；

那前一个问题，是关于突发状况吧，也就是各种需要应急处理的情况，其实我们很少碰上，我有一种思维，这种思维不是我的发明，我忘了是从哪里学习的，就是简单的一段话，我觉得很有道理；意思是说创业者也好，企业经营管理者也好，要尽可能避免总是要处理紧急的事情，换句话说，如果你总有紧急的事、突发的事要处理、要应对，那这肯定不是一个好的现象、或不是良性的状态；最好的情况是，你永远不需要被动面对任何需要你紧急处理的事，甚至是连重大的、关键性决策都不要有，这个让人醍醐灌顶；

我们在创业过程中，有时会觉得当下我这个决策非常关键，甚至有可能决定成败，这是很不好的现象，说明你反脆弱的能力不够强，在经营策略上没有保留冗余和多种可行性的选项，什么意思呢？

如果你总是要做重大的、关键性的决策，甚至是对未来发展生死攸关的判断和选择，你做对了还好，万一做错了呢？你做对了十次一百次，但要是错了一次呢，这一次的后果如果非常严重的话，那你前面所有正确的决策和判断可能全都没意义了，每个人都不是神，你如何确保每一次重大决策都如有神助、事后证明都是对的呢？从概率上也不可能对吧，那你真正最需要做的，就是事前预防、避免总做重大决策，这个其实很好理解，关键是如何运用到实际中。

元：有本畅销书就叫《反脆弱》，你刚所说的就是一种反脆弱的思维，但这需要很高的经营智慧，包括悟性

徐：带有这种意识去思考和改进你所做的事，就会起作用、有效果，然后你发现每天要做的都是很平常的小事、不重大的决策、很轻松的选择，也就游刃有余、得心应手了，当然我们离这种境界还差得远；

其实巴菲特也说过，要投资那些傻子都能经营好的公司，就包含了这层意思吧。

（十二）胜可知，而不可为

元：快9个小时了，和你聊这么久，学到很多东西，你的思维确实不拘一格，我看到BlockCity的标题就叫「不拘一格的元宇宙城市」，应该是你定的吧？

徐：是的，「不拘一格」是我们的产品理念和团队文化，也是我个人的观念和性格，「不拘一格的元宇宙城市」这个Slogan是对BlockCity在产品设计和功能层面的高度概括；

我们所选的元宇宙发展路径，可能和全世界所有公司都不一样，是先用互联网技术、不上XR、DAO还不在链上，通过需求创新先获得用户，解决好持续可行的商业模式、和让产品自带营销传播功能，至于上链和沉浸式的问题回头再来解决是很简单的

元：我能理解，所以你们的元宇宙本身就是不拘一格的，「格」字还是一语双关，因为区块本身就是一个个格子嘛

徐：没错；每个格子也就是区块的哈希值都是唯一的，所在城市和位置都不一样，每个用户也是不同的，他们在城市组织中的各种活动、参与方式，都完全是不拘一格的；

就每个城市组织的定位和发展而言，也完全是由其居民决定，发展方向和风格路径等自然会千差万别、不拘一格，当然，「不拘一格」这四个字，也体现了我们崇尚创新、鼓励个性和尊重用户的产品观、价值观。

元：「不拘一格」是很符合你们产品的气质和模式的特色，那「DAO达未来」就是突出DAO这个产品定位了

徐：是的，也有双关的意思；BlockCity主要是围绕DAO来呈现和诠释我们所理解的元宇宙，而元宇宙是星辰大海，我们躬逢其盛，未来任重道远，但也相信终能到达吧

元：你对BlockCity的期望和未来目标是什么？

徐：BlockCity是一种全新的社交和生活方式，现在说出来可能有点高调，但未来十年会证明这一点；

同时我们要做实用元宇宙的先行者，虽然万里长征才走出第一步，但我们具备不断纵深拓展元宇宙的条件和优势，我相信它未来会像一个乌托邦，也可能是一场伟大的实验吧，你可以说我们有野心，或者想法有点疯狂，都没问题

元：乔布斯说过，只有疯狂到认为自己能改变世界的人，才能真正改变世界。经过今天的交流，我相信你肯定会为之奋斗

徐：是的，人生中值得为之奋斗的东西不多，但本来也不需要多。这好像是王兴的话

元：王兴还说过另一句话，我印象挺深：真的「极度渴望成功」的人其实并不多，符合后半句「愿付非凡代价」的就更少了。

徐：付出努力还是其次的，一种奇迹或者说一项非凡的事业要想获得成功，首先取决于个人自身的信念，那就是要相信这种奇迹。

元：无论生活还是创业，一个人的成就永远不会超过他的信念和志向的高度。你的梦想让人振奋，但你觉得自己有能力和条件实现吗？

徐：能力肯定是永远都不够的，还要不断学习提升，条件方面就更不用说了，我们的实力还远不及抱负，但张一鸣有句话说得好：「对事情的认知是最关键的，你对这件事情的理解，就是你在这件事情上的竞争力，因为理论上其他的生产要素都可以构建。」

元：将来无法实现或者失败了怎么办？有想过吗？

徐：《孙子兵法》里说，「胜可知，而不可为」，还是专注过程，释然结果吧。

「最基本的划分不是成功与失败，而是以伟大的成功和伟大的失败为一方，以渺小的成功和渺小的失败为另一方。」这是作家周国平说的，我很喜欢。

我也说过没什么所谓失败，我们做一件事情，不是因为最终结果，而是坚信现在做它是对的；我也不会因为某种结果，而否定正确的选择。

元：第一眼看到BlockCity引导页的蓝色星球，我就有种特别的感觉，怎么说呢，很明显地透露着你的理想主义吧

徐：拉比·塔方说，完善整个世界并不是你的责任，但你也不能无视这项使命。我们这个团队都算是理想主义者，物以类聚吧。

元：那这个蓝色星球也是你们特意设计的吗？

徐：是的，是我们的图形Logo，很多地方都要应用到它，因为我们的英文品牌Logo是细长形的，有时不便于应用，而这个星球造型就来源于英文Logo中的O字母，也是我无意中的灵感；

元：也有什么特殊含义吗？

徐：你知道，几乎所有的星球都是接近于圆形的球体，这是物理作用的结果，而这个极为罕见的椭圆形星球，正好体现了我们所推崇的「不拘一格」的文化，它是与众不同的、甚至特立独行的，同时又极简大气，寓意深远；

关键还不是无中生有、刻意设计，而是直接就来自于我们的英文Logo之中，形状和O字母的轮廓完全相同，所以将它作为BlockCity的视觉符号，是再合适不过了，平常开玩笑，我说这就是老天的安排

元：确实别具一格，也有未来感，带点元宇宙的意思

徐：我们内部也叫它鸭蛋，因为确实有点像鸭蛋，但我们要从一个小小的鸭蛋，发展壮大成为一颗未来的星球，这是BlockCity的使命，也是大家的梦想

元：哈哈，用来励志还真是挺好，其实从BlockCity这个名字，到英文Logo都很不错，也是你的主意吗？

徐：确实是的，这里也有个巧合，可以说一下；

BlockCity包括区块城市的取名基本没费周折，因为我很满意，想到的那一刻就知道不会更改了，然后我琢磨了Logo字体和颜色，结果弄出来后才发现和BlackBurry黑莓很相似，而我曾经是黑莓多年的粉丝，用过的黑莓手机怕有十几部，这也算是冥冥之中对曾经伟大公司的一种致敬吧。

元：知道你给我什么感觉吗？既会关注最小的细节，又有足够宏大的视野，而且精力旺盛，追求完美，善于学习，不拘一格，这都是我认为一个优秀创业者所具备的特征，也让我对BlockCity的未来充满了期待。

徐：你过奖了，今天真是辛苦你，陪我聊了这么长时间，我算是一吐为快了，但愿你不会感觉白来一趟。

元：不虚此行，不胜荣幸，最后还请你用一句话，来结束我们这次难忘的长谈。

徐：伸手摘星，即使徒劳无功，亦不致满手污泥。

（完 ）