缘起

几年前，我偶然用一个叫 Zine 的小app 写了两篇文章，感觉非常好。后来在网上认识了Zine 团队的创始人 Louis，也喜欢上了他们的另一个 App：Varlens，最近他们推出了记笔记的 App Lattics，一些功能也很惊艳。Louis 的团队 Aura Marker Studio 是从国内发展起来的一个小团队，目前只有八个全职员工，通过跨时区远程合作，但是并没有 996，发布的三个产品反响都很不错，公司盈利情况也很健康，并不需要外界的投资。我想，文字编辑，照相，笔记都是非常拥挤的赛道，在这样的红海中，能做出让人感觉惊艳，还有足够收入的产品，这个团队一定有很多值得学习的地方。这个周末，我通过文字采访了远在多伦多的 Louis。

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采访记录

邹欣：你们团队已经创立 10 年了，我了解到你团队的核心成员原来都在大厂工作吧，为何十年前那个时间点选择单飞呢？什么条件成熟了呢？

Louis：十年前，一方面是个人遇到了一件人生中的大事，让我开始反思人生，认为人不能一直埋头忙碌，还应该需要兼顾生活；另一方面，也因为在大厂工作了 8年，做过研发，做过设计，也做过管理，算是端到端的了解了整个产品的开发过程，而我认为自己所具备的经验和能力，应该可以为大众提供更好的软件产品；第三个方面是，那时移动互联网也才刚刚开始，市场有许多机会，所以我决定开始创建自己的团队，希望能走出一条不同于主流的发展道路。

邹欣：你们的第一个产品， Zine，我是在偶然的情况下用的，但是它刚好解决了我的痛点 – 没有公众号的人要写文章发在朋友圈，需要好的 web 编辑界面，没有广告。当时有很多文字编辑排版工具，你们为何选择了这个方向呢？

Louis：我自己本身非常喜欢写点东西分享，适逢微博和微信开始发展，那时微博限制140字，很难满足分享欲，而我本人对内容的排版比较在意，如果有比较好的排版效果，写作也会更有动力。手机上其实那时候没有这样的app，所以我们就自己做了一款注重排版的，同时也很容易分享到微博和微信。没想到刚发布就引爆了，被很多媒体报道和推荐，当时也有非常多的明星，大V都在使用，给我们免费代言，带来了很多用户。

邹欣：后来我在网上认识了你，发现你们团队又做了一个 “手机上的单反摄影 App” Varlens – 我自己拍了几张照片，觉得效果挺好的，一些细节超过了我 iPhone13 的自带照片App，能讲讲你们怎么从文字编辑App 转向了照相App 呢？在所有手机自带的照相功能都在持续优化的情况下，一个第三方App 怎么能挑战成功呢？

Louis：我其实比较喜欢摄影，毕业刚参加工作的时候就买了一部单反相机。而我的研究生方向也是做图像处理工作，参加工作后从事的则是视频编解码工作，也就是在图像和视频技术上，我做了有四五年时间。随着智能手机的发展，以及现在网络带宽的提高，视频和图片变得越来越被广泛使用，而手机自身也完全可以拍出不逊色于单反相机的影像了。手机自带的照相功能因为重在兼顾大众的需求，所以主要提供的是傻瓜操作，而对于摄影爱好者而言，它的可玩性就差了很多。另外，手机自带的照相功能其实更像抓拍，而不是摄影，前者和拿手机扫码一样，缺乏一定的专业感和仪式感，所以我们决定开发一款让自己也非常喜欢的摄影 App，完全从摄影爱好者的角度出发。

邹欣：最近我注意到，你们团队又发布了桌面写作和知识管理的 Lattics App，我心想，记笔记这个场景很多大大小小的公司做了，每个人都有了自己习惯的笔记App，或者是纸质的笔记本，CSDN 还有一个 C笔记的尝试。这里面还有什么新鲜的招数？还有什么没有覆盖的需求，还有什么隐秘的痛点呢？看了 Lattics 的介绍，哎，的确是有几个打动我的地方，佩服！

Louis：是的，笔记类应用的确非常多了。我们开始做这一块是因为这两年出现了一些新的笔记理念，比如卡片式写作，也出现了一些新的技术，比如双链笔记，块元素，知识图谱等等。我们认为在桌面上的确可以采用一种全新的理念和技术来改造笔记软件，给人们带来更好的使用体验。我们做 Lattics 主要是基于人类大脑的工作模式，和很多笔记只是记录内容不同，我们希望帮助用户能够碎片化记录，也可以很方便地链接这些内容，更可以很快捷的产生一篇文章或者研究报告，也就是最终需要输出内容成果的。当然，还有很多其他的考虑，我们还有许多重量级功能没有提供出来，暂时需要保密。

邹欣：你们的团队只有八个全职员工，但是产品覆盖了几个方向，你们是如何选择一个产品的呢？

Louis：我们选择的产品方向都是我们自己认为在该领域会有很多独特见解，能在很多方面带给用户新体验的，并且需要有较长的生命周期和较高的多样化需求的。我们主要专注在面向消费者方向的产品，也就是 2C市场，因为我们对消费者市场更感兴趣，过去也在这个市场中积累了非常多的经验和洞察。我们开发的产品虽然看起来跨的领域比较大，但总的方向是一致的，即提升人们的创造力，让人们的生活和工作变得更好的工具类应用。

邹欣：你们的 app 是以 mobile 为主要平台的，很多人认为 mobile app 赚钱的大好时机已经过去了，任何一个产品类别都已经有很多优秀的产品了，竞争非常激烈，你们怎么看呢？

Louis：是的，我们产品的主要平台都是基于 Mobile 的。从大的趋势来看的确如此，移动互联网过去十年发展的非常迅猛，造富神话的窗口的确已经过去了。不过我们团队创业第一天开始并不是为了造富，而是为了找到一种新的可持续发展的人生之路。也就是早在十年前，我们是为了做到 Enjoy Life，Enjoy Work 的生活和工作的平衡而开始自己的事业的，正如大家所见，其实十年来，能做到这一点的团队依然非常少。

之所以我们还在坚持在 Mobile 平台上开发产品，其实是因为虽然对于巨头们而言，Mobile市场已经饱和了，但是对我们这样的小团队而言，Mobile 市场却还是一片广大的市场，我们看到的反而是充满了很多新机会的市场，而且十年多来，手机用户们的行为模式和消费模式都发生了变化，我们可以提供更好的产品和服务给用户们。

因为我在大厂从事过 6年的产品设计和创新设计的管理工作，接触过数百款产品和服务，所以深知 Design Thinking 的重要。每当出现一些新的技术、新的商业模式，新的消费模式的时候，我们就可以用一些新的观念、视角来为用户提供更好的产品和服务。比如 iPhone 出现之前，其实智能手机就很多了，只是它们并不能直接使用手指触控，而且在拍照、音乐、游戏等能力上很差，主要用于商务人士。而乔布斯则重新考虑了它，把智能手机变成了能够改变大众生活（特别是移动场景中的生活）的产品，而打电话则是一个次要功能了，这内部的逻辑就是 Design Thinking。所以，其实市场一直都有机会，只是看是否具备这种设计思维了。

邹欣：看起来你们的产品都是从 0 开始设计，能介绍一个典型的从构想到第一个正式上线版本的流程么？

Louis：是的，我们的产品都是全新的独立设计，因为其实消费市场竞争非常激烈，必须要有一种完全不同于他人的玩法或者体验才可以进入这个市场，如果和其他人一样，其实获得成功的机会反而不大了。

我们的产品流程大致分为六个阶段：

产品规划阶段。主要是调研产品方向，市场空间，产品定位、商业模式等问题；
概念设计阶段。需要提出截然不同，并且可以给用户全新体验的设计方案；
界面设计 + 技术验证阶段，需要对一些关键技术进行验证；
正式开发阶段；
内部测试阶段，也会邀请少量的一些友好用户进行外部测试反馈；
正式发布

邹欣：在产品规划和设计阶段，如果大家有不同意见，是如何解决的呢？是有核心人员做独断的决定，还是大家投票来决定？

Louis：产品构想阶段如果有不同的意见，产品经理会去思考意见背后的原因，给予充分的研究和调查。如果的确是产品方向，市场空间，或者商业模式上的问题，可能就会暂停项目，重新思考，需要充分的解决好关键问题才行，关键问题上不能得到充分研究的，我们不会投入开发。我们不会用投票方式，更愿意大家多拍砖，各种方面的拍砖都可以，最好有一个让产品早点被取消的问题提出来。我们内部鼓励早点把产品掐死在摇篮里，被自己掐死总比上市场上失败要好。

邹欣：在一个团队中，我们要做很多决定，有些是理性的，有些是感性的，有些是基于某个信念（例如：我相信这个功能很重要，用户未必了解，我就要做出来！），你们团队是如何做决定的呢？（参考）

Louis：其实感性的决定背后也是理性分析的结果。比如我们团队没有把广告作为的收入来源，这样我们就必须找到能够让用户付费的方法和功能才行，这本身就逼着我们自己需要深度思考，把产品做到极致，而一旦做到，那么这个特征又会成为我们和其他同类以广告为主要收入的产品的最大区别之一，而这一点往往也是护城河，其他人也很难做到。

邹欣：在产品设计的早期，你们如何快速获得潜在用户的反馈的呢？

Louis：我们开发的产品其实都是面向红海市场的，就是市场上已经有大量的同类产品了，我们主要会调研用户对现有产品有什么不满的地方，这些不满的地方，常常就是我们的机会了。

邹欣：团队在设计/实现阶段，碰到了什么困难么，例如，原来理论上设想可行的路径在实践并不可行？

Louis：这种事情经常发生，尤其是新产品的第一个版本开发期间。经常会重新调整界面设计，重新选择技术方案，总的来说，还是希望可以在推出产品的时候，给用户最佳的体验。体验好不好，我们自己应该客观评估。有的功能也会在第一个版本中裁剪掉，锁定在最重要和核心的能力上。

举一个最近的例子，我们开发 Lattics 的时候，最初是希望兼顾桌面用户的使用习惯，不对用户行为做很大的改变，所以在界面视觉设计，包括编辑器的功能布局上都和 Word，Googel Doc 差不多，但是再邀请了几个友好用户测试后，发现他们的反应非常平淡，我们觉得这个方向应该是判断失误了，于是大幅度的调整界面设计，采用了更加现代时尚，更加简约简洁的方案，形成了一套自己独有的风格，上线后就获得了不少用户的好评。

邹欣：在测试阶段，你们如何获得真实世界的用户的反馈呢？产品上线后，有没有超出你们预想的惊喜积极反馈？如果下载量和反应不及预期，你们会采取什么办法解决？

Louis：我们已经有挺多忠实用户了，找10个左右还是比较容易的。😄
我们新产品上线后，主要看用户的定性评价，即用户是否感受到我们产品的与众不同，以及非常喜欢它，胜过其他同类产品。如果这样的评价发生了很多，一般说明我们找对了方向，剩下的就是专心致志解决用户反馈的问题，以及不断推出规划中的新功能就可以了。如果这样的评价没有发生，我们通常会找一些用户进行深度调研，看看具体问题发生在什么地方，相应的改进就好。

邹欣：现在绝大多数的 App 都在用户收集数据，并用数据指导后续的产品功能和运营，我认为有些收集方法是过份了。你怎么看这个思路？你前面提到，你们并不收集这些私人的数据，而是找用户做深度调研，这样获得的信息足够么？

Louis：我们指的收集用户私人数据是用户的隐私数据，比如用户的通讯录、短信、输入法、剪切板内容、默认开启录音获取用户交谈的内容等等，这些信息其实是近些年来移动互联网app之所以可以发展这么快的原因之一，一方面可以对你的好友进行推荐，建立网络效应，一方面可以用于精确推荐算法，提升用户的粘性。我们并不希望做这样的事情，这实际上是对用户的不尊重，或者说是把用户实际作为一种工具而非顾客，这些手段在海外发达国家其实都是违规的。当然，近两年来，国内的法规也开始完善起来了，所以移动互联网的获客成本也开始变高起来，发展速度也会降慢了。

我们会认真回复和倾听用户给我们的每一个意见反馈，通过这些反馈，我们已经可以比较好的了解用户了。我们也会使用行为数据的分析，了解用户总体上会偏好使用哪些功能，这些数据并不会涉及用户隐私。

邹欣：一个产品的收入都是逐渐成长的，mobile app 很多采取的是 freemium 的模式。我了解很多用户就停留在 free 的使用阶段，在产品收入并不高的时候，你们采取什么办法增加用户的购买呢？

Louis：Freemium 模式要获得成功，其实重点是需要有一个比较大规模的市场基数。Freemium 的好处在于可以降低营销成本，因为有一些免费用户本身就会帮助传播，发展起来容易一些。如果市场规模不足，那么 Freemium 模式就不是很可行的方式了。我们团队在收入不高的时候，对外提供过外包设计和外包开发，大概做了两三年，后来产品自身的收入开始增加，我们就专注在自有产品的开发上了。

邹欣：现在各种 AI 技术风起云涌，你们作为一个小团队，是否有这方面的技术储备？

Louis：现在 AI 技术其实都有开源方案，并且像苹果这样的平台也提供了一些基本的 AI 能力，所以对我们来说，主要是考虑 如何应用成熟的 AI 开源方案来给用户提供一些有价值的功能。

邹欣：软件研发人员，有精通某垂直领域的专才，也有通才（全栈工程师），你们团队是有哪些风格的人多呢？你们如何看这两种类型的工程师的发展？

Louis：我们团队主要是专才，比如前端开发只做前端，后端开发只做后端，客户端开发只做客户端。但是我们和大团队不同的是，各端所做的事情需要面面俱到，比如服务端，除了负责业务开发，也需要兼顾业务维护；对于客户端开发我们则提倡 iOS 和 Android 都会。我们更希望工程师在自己的领域里全面发展一些，成为一个 T 形人才，在自己的领域非常专深，对自己上下游也有一定的了解，而非像大团队，每个人只负责一个小模块，比较像螺丝钉了。

我常常给团队比喻，我们团队更像是一个特种部队，每人都有自己一手绝活，可以独当一面解决一类问题，也可以相互合作，小团队就可以非常精准且高效率地做出大事情。而不像集团军作战，主要靠人海战术。

邹欣：你们的团队已经合作较长时间了，如果有机会回到几年前重来一遍，你们有什么特别想改变的做法么？

Louis：我们可能更加成熟了，对选择产品方向，商业模式，MVP版本的核心功能应该有更多经验了，可以让产品一上市就会获得许多用户的好评和口碑传播。并且在产品的迭代开发上也更有耐心了。

邹欣：展望今后 3-5 年，你觉得软件开发作为一门赚钱的职业，会有什么巨大变化么？

Louis：3-5 年应该变化不会太大，但是10年20年之后，可能软件开发会变成一个类似英语、开车的行业一样了，很多人都会掌握一点简单的编码工作，特别是一些 NoCode，LowCode 服务，以及类似 CoPilot 和 ChatGPT 的兴起。最后行业里留下的是真正擅长和精通软件的人，而许多原本只是提供类似人力外包的价值，并不擅长软件的人应该会逐渐退出。

邹欣：现在 CS 在国外和中国正在成为越来越热门的专业，我记得 2000 年互联网泡沫破裂后，CS 专业有过一段短暂的低迷时期，但是后来蓬勃发展至今。2022 年，中国的 CS/软件学院毕业生面对很多挑战（不景气，996，等），你们团队有非常年轻的成员么？你们是怎么面试甄选人才的？你们团队对在校学生有什么建议？

Louis：CS 专业应该还是未来 30 年内一个非常显学的专业，不过它的热门度可能会比现在低一些。就像土木工程，机械工程一样，这些专业是社会不可缺少的，但是它也不会像以前那么酷了。一方面是计算平台和芯片技术可能都会遇到瓶颈，再一方面掌握 CS 能力的人其实会更加广泛，就像人人都会说点儿英文，自己开车一样，专门学这个专业的人肯定会比较少了，至少这个行业的薪酬相对不会再是社会中较高收入的一类了。

我们团队有一个最年轻的是才毕业一年的本科生，我们主要看中他有扎实的编码基础，比如算法和数据结构等能力，再一个是看中他对软件行业的热情，会自己研究开源代码，并且花很多业余时间提升自己。

邹欣：对，你提到的本科生，他的热情，自驱力，是非常重要的。你们的团队成员，都是同一个团队的正式员工，还是有正式员工和外包员工的区别（例如解决某种特定任务的设计师或者工程师）？

Louis：我们团队产品开发类的都是正式全职的员工，营销类的有个别是兼职工作。因为产品的设计和研发还是需要专注才行，可以保障交付质量和交付进度，而营销则不需要很强的进度要求。

邹欣： “出海创富”， “工程师创业” 等话题一直是大家关心的，我们 CSDN 也做了一系列创富的访谈，你怎么看呢？什么人适合，需要做什么准备？

Louis：出海创富，应该是一个大趋势。现在中国人受教育程度很高，已经可以提供质量和体验更好的产品供应给全球了，比如我们的产品 Varlens 和 Lattics 就是如此，已经有很多国外忠实用户了。

工程师创业，我觉得主要还是要有商业思维才行，技术其实不是最关键的，商业思维才是最重要的。是否可以提供一个产品或者服务，解决目标市场的用户或者客户的需求，并从中找到一个可以持续发展的商业模式。技术本身只是手段和工具，可以把这样的目标实现出来，但它并不是充分条件。要准备好，首先还是要看自己是否真的具备商业判断能力，以及可以应对一些复杂问题，比如人员招聘和管理，资金募集，拓展市场等，这些是否都有一些基本的概念，也就是商科知识，应该是必备的。

邹欣：你们是一个远程工作的团队，而且地理距离还挺遥远，那么，你们是怎么合作的呢？疫情开始之后，更多的公司有了远程工作的员工（我们的经验总结），你们团队在这方面有什么可以分享的经验么？

Louis：我们主要通过即时通讯软件沟通，之前用过 QQ，现在使用钉钉。然后使用一个软件来管理团队的日常工作任务，目标和 bug list。其实和大家在一个办公室工作差异不大，只是大家相隔比较远罢了。

我们的经验主要是首先要团队 leader 认同远程工作是可行的，然后 leader 需要操很多心，比如每周要进行项目计划，工作目标的制定和刷新，需要跟踪项目进度。然后招聘的时候，也希望找到那些自律的，自我驱动力强，对做出好产品有追求的人。也就是道不同，不相与谋。远程合作是否成功，和管理方式，以及团队成员的个体还是有很大关系的。

邹欣：Louis 你也算是 IT 界的老兵了吧，以前用过 CSDN 么？在刚过去的 2022 年，CSDN 的活跃用户数量有显著的增长，我们看到更多的人在学 IT 技术、参与开源项目，当然，也有很多的人在忧虑 996，职业方向，年龄天花板，AI 是否让软件工程师失业，等问题。你作为一个过来人，有什么话要对 CSDN 的用户讲的呢？

Louis：我自己查找中文技术资料的时候经常会看到 CSDN 的内容，不过我自己并没有 CSDN 的账号。我本身从事软件开发的工作只有 2年时间，之后就从事设计工作了，只是会平时依然关注技术方面的信息。CSDN 应该是我最常看到的中文技术资料来源，没有之一。国内的技术社区发展的确需要 CSDN 这样长期耕耘的才行。

我很想分享给 CSDN 社区朋友们的一点是，国内的开发者普遍不太重视软能力的培养，有点过度的重视编码语言和新的框架的学习。软能力包括需求的分析、行业的理解、项目和任务的管理与协作、设计思维（Design Thinking）、系统思维这些方面，虽然新的语言，新的框架很重要，但是在实际的工作中，去了解目标市场、客户的期望，业务特点和痛点，采用更好更有效率的开发模式，有效的管理项目成本和时间成本，以全新的、综合的、系统的视角考虑问题，才会有更好的方案实现，更低成本，更有成效的做事方式。中国一直存在着 35岁现象，这个现象的原因就是工作十多年后，软件从业者的软能力始终没有培养起来，做的事情其实和刚毕业三五年的人一样，那么，从成本和效率上来讲，雇主自然会选择年轻人。而从自己的职业发展上来讲，也属于浪费了自己的发展。

后记

这两天和 Louis 的采访和文字整理都是通过微信文字聊天和 http://zine.la 分享草稿中进行的。几次来回，居然有了 20 个问答，非常感谢 Louis 的耐心细致的解释。
因为工作的关系，我平时也做一些采访（对 Python 创始人的采访，对海外程序员的采访）每次都觉得是一个挑战，觉得自己未必能够把对方的独特经历、洞察力展现出来，而且要让读者看这两人一问一答的过程中能有收获，有共鸣，有能持续讨论的话题。
也感谢刘韧老师对于采访、写作的指点。